主持人：各位好，欢迎收看本期的《中经在线访谈》，我是主持人煦霏，中拉论坛首届部长级会议于8号，在北京人民大会堂金色大厅隆重举行，中国国家主席习近平出席本次开幕式，并作重要讲话。本期，我们的节目邀请到了相关的专家，一起来聊一聊中拉关系。首先为大家介绍今天演播室请到的嘉宾，他是外交学院国际关系研究所的周永生，周教授，您好。

周永生：煦霏好，大家好。

主持人：我们知道，1月8日的论坛，可以说是不仅是中国的媒体，整个全世界的媒体的目光，都聚焦在这次中拉论坛的开幕上面，在节目的开始，先请您给我们梳理一下，中拉论坛召开的背景，包括论坛之后对于中拉关系，包括整个世界的发展，会有什么样的意义？

周永生：中国和拉丁美洲虽然远隔太平洋，但是现在在全球化时代，经济整体上的联系越来越密切，特别是近些年来，由于西方经济的发展，遭到金融危机的打击，对拉美经济也产生了很大的不利的影响，尤其是近一两年来，由于世界上大宗商品价格的下跌，拉美在大宗商品出口上遭遇到挫折。所以，拉美的经济发展迅速下行，由原来每年大约增长百分之三点几，去年下降到了增长1.3%。那么拉美这样一个经济发展的受挫，它急需要同外部加强联系。原来美国和拉美的经济联系特别密切，但是就现在来看，美国今年经济发展状况虽然比较好，但总的来说，并不能够给拉美带来更多的利益。

反过来说，中国的经济却一直在世界上一枝独秀，当然中国的经济也不像原来那样百分之九点几的增长。

主持人：进入一个新常态的阶段。

周永生：对，进入了一个新常态，这个新常态就是中高速发展的状态，维持7.5%左右。那么从这样一个角度上来说，中国也需要同拉美合作，拉美更需要同中国合作。所以两大经济体如果走到一起，密切合作的话，那么可以促进双方的共同发展，能够提振自己经济发展的速度，提升自己经济的发展质量。因为我们双边加在一起，基盘是非常大的，用习主席的话来说，就是人口占世界的三分之一，经济总量占世界的八分之一，土地面积占世界的五分之一。所以，这样一个大盘子合在一起，应该说合作的前景非常广阔。

主持人：也就是从整个世界经济的格局发生了一些微妙的变化，包括双方，中国和拉丁美洲这些国家自身的这种发展的需求，所以可以说更好地能够促进这次论坛的召开，包括双方未来的发展，可能会更加地紧密。那么我们注意到这次论坛的主题是三新，新平台、新起点、新机遇，怎么来理解这三新，您帮我们解读一下。

周永生：我觉得这三新提的很有意思，新平台毫无疑问，这是中国和拉丁美洲共同体第一次举行这样一个高级别、大型的国际会议，这个平台的搭建，可以说为以后中国和拉美之间的交往奠定了一个制度性的框架，这个制度性的框架，第一次会议的召开，拉美国家，就出席了40多位的部长级的官员。

主持人：足以见到他们重视的一种程度。

周永生：对，另外一个，新的一个起点，这个新起点可以说过去我们和拉美之间的经贸往来，就已经比较紧密了，中国和拉美之间的贸易额在2013年的时候，就已经达到了2616亿美元，去年又获得了一定的增长，当然由于拉美经济的问题，增长幅度尽管不太大，但是还是有增长。我们要在这样一个基础上，进一步发展，进一步扩大，中国对拉美的直接投资，已经超过了1000亿美元，前几年算还是800多亿美元，900多亿美元，那2014年已经超过了1000多亿美元。同时，双边的科技的交流，人文的交流也越来越多，这是我们已有的所取得的成果，在这样一个成果的基础上，我们有更宏大的目标。同时，我们也要扩大金融方面的合作，扩大货币的互换，扩大中国对拉美发展中国家融资的力度，所以说，这是一个新起点。

第三个方面，就是新机遇。新的机遇可以说在欧洲国家，世界的一些国家，它的经济不太景气的情况下，我们必须得创造经济发展的增长点，中国和拉丁美洲这样一个30多个国家的大平台合在一起，本身就相互给对方提供了非常巨大的机遇，我们之间的合作领域那是非常广泛的，在中国的计划当中，包括能源合作、基础设施合作、农业领域的合作、人文教育的合作、信息领域的合作、工业制造业的合作等，主要以六大领域为核心，同时，不仅仅局限于这六个大的领域，还要有更多的辐射，更广的覆盖面。所以说，这就意味着在中拉之间的合作当中，我们双方都有了更大的机遇，更多的选择，所以说这就是新平台、新起点、新机遇。

主持人：其实我们知道从去年，习主席出访拉美，到现在中拉论坛顺利的召开，我们知道两国的关系在未来肯定会越来越密切，其实作为普通民众来说，我们一直有这样一个疑问，因为从地理位置上来看，中国和拉美之间的距离是非常远的，甚至可以说中国离其他国家最远的距离，这种情况下，中国为什么对于拉美，与拉美国家之间的关系包括合作如此地重视，您觉得这个内在的一些原因是什么？帮我们分析一下。

周永生：这个内在原因我觉得有很多，最主要的一个方面，我们过去都受到西方殖民主义国家殖民，有这样一个被殖民的历史，经受过遭遇殖民地，殖民统治困境的苦难。因此在历史上，文化上，经历上，我们是有相通的地方。

现实上来说，我们又都是发展中国家，那么发展中国家有什么特点？就是相对来讲人均收入比较低，科技水平、科技实力的发展，和发达国家来讲还很不够，而且在国际经济、国际贸易当中的话语权还不够大，绝大多数的话语权被西方发达国家所垄断，发展中国家有的时候是受到打压这样的状态，因此，从这样的角度上来看，我们的共同点就越来越多。再加上从经济的角度上来说，中国和拉美经济上的互补性特别强，中国作为世界上最大的发展中国家，在改革开放以后，经济获得了长足的发展，工业实力、科技实力也得到了大幅度的提升，而拉美国家，它们绝大多数还达不到中国这样一个工业发展水平，特别希望能够借助中国的工业实力、中国的科技实力来促进它们的发展，那么同样，对中国来说，由于中国经济的快速发展，中国需要更多的能源，更多的工矿业产品，更多的农业的产品，更多的原材料来充实中国经济发展的基础。因此呢，我们和拉美国家的共性，相互的需求就越来越多。

同样，在经济的另外一个领域，比方说基础设施领域，高科技领域，那么拉美国家的基础设施的建造能力并不是那么强，而中国基础设施的建造能力特别强，尤其像中国的高铁，现在拉美国家特别期盼能够应用中国的高铁。因此中国和巴西、中国和秘鲁已经初步达成了为他们修建两洋铁路，同时，中国和巴西、玻利维亚、秘鲁等等这些国家进行了卫星合作，帮助它们发射卫星，甚至和巴西这样的国家还进行了某些共同方面的研制，和古巴这样的国家，我们还进行了数字化电视的合作。所以这说明中国和拉丁美洲国家相互之间的需求特别多，不仅仅是经济领域广泛的需求，在国际政治领域、人文领域也有非常广泛的需求。

主持人：您说到这儿，其实双方高铁上的建设，包括互助，包括合作当中，我们注意到有这样一个事件，相信您肯定在去年的年底也注意到了。2014年我们都知道是基础性的大型设施建设是中拉关系的一个亮点，但是就在中国，包括大面积向拉丁美洲这些国家去投放很多高铁建设的时候，我们注意到在墨西哥的高铁项目上面，却遭遇了一定的变故，也就是说墨西哥的政府取消了中国顺利中标高铁项目的建设，包括要把重新投标的时间挪到了2015年年初，您怎么来看这样一个事件的变革，您怎么来这个变故的原因又是什么？

周永生：我觉得中国的海外投资，对投资走出去不可能完全是一帆风顺，因为我们投资的对象国，它的法治环境、人文环境、政治环境往往也都非常复杂，那么像墨西哥高铁遭遇到挫折事件，我觉得并不能够怨中国企业，当然我们也不应该怨墨西哥的政府，因为墨西哥它毕竟是发展中国家，我们对它们要持一种理解的态度，就是我们知道发展中国家它有的时候国内法制规范，经济制度不够健全，所以说墨西哥在高铁招投标的时候，相对来说操作不太规范，后来用墨西哥政府的话来说，只有中国一家公司来投标，这样不符合投标的制度，所以要必须重新投标。

这个情况，我觉得我们应该给予理解，那么既然人家觉得这个制度还不够健全，要以更完善的制度进行招标，那中国应该适应对方国家的这种改变，我对我们的高铁有非常坚固的自信，我相信在新的投标当中，中国还有可能中标，还有可能实现自己的愿望。因为中国的高铁它有什么特点？第一，整个它的性能价格比好，可以说是全世界最优的高铁体系，那为什么这么讲？就是我们的高铁技术非常全面，最初我们高铁在运营的时候，日本的一些媒体曾经说中国的高铁是抄袭日本的技术，后来就没有了这样的声音，那为什么没有了这样的声音？这是媒体它不了解情况，不负责任的报道。

因为中国高铁技术，绝不是仅仅来自于日本一家，而是来自于日本、德国、法国、加拿大的高铁最顶级的国际的公司，那么这样的技术来源并不是中国的照抄，而是中国进行技术上的购买，产品上的购买，然后进行自我的消化整合，最后形成了一整套中国自己完备的高铁技术体系。因此从这个角度上来讲呢，中国是柔和了全世界最先进的高铁技术，所以说，就从总体上来说，中国这个高铁技术不能够说每一样都是最好的，但整体性能是最好的，这是其一。

其二，就说中国的高铁它价格是最优惠、最实在的，可以说按照现在国际上造高铁的正常价格，比方说日本、比方说德国，同样造100公里的高铁，假设说它们需要200亿美元，而我们只需要100亿美元就能够造得非常好。所以，你这样一个情况，那对发展中国家来说，发展中国家就是资金短缺的国家，它非常希望能够花钱比较少，然后获得的效益比较高，因此，从这个角度上来说，那中国高铁不仅仅有技术的优势，而且也有价格的优势。你看日本这些年来，竭力向海外推行它的高铁，但是迄今为止，只是推销到了台湾，那其他国家还都没有接受日本的高铁，日本极力向越南推销它的高铁，去年越南的国会通过决议，否决了接受日本高铁的这样一个议案，为什么否决？越南说日本高铁太贵了，我们用不起，而中国的高铁技术现在已经越来越走向世界。

我们知道中国在给尼日利亚修建铁路，已经修成了土耳其的铁路，那么又和塞尔维亚、匈牙利签订了匈塞铁路的高速铁路的合同，去年克强总理访问泰国，又签订了和泰国修订了800多公里高速铁路的协议，所以现在中国高铁作为中国的一个重大品牌，已经开始全面走向世界。因此呢，这些国家对中国高铁的选择，那它们都不是傻子，它们都是经过精心地考虑，经过各个方面技术价格的评估，才做出最后决定的。最典型的日本向印度推销高铁技术有多少年了，那中国从来没有主动向印度推销高铁，但是，去年习近平主席访问印度的时候，印度总理莫迪就说，我们需要中国高铁设施，中国高铁技术的支持。

主持人：主动提出来的。

周永生：他主动提出，这说明什么？这说明中国高铁是有魅力的，它在性能价格上是有强大的优势的。

主持人：所以说像您说的，面对墨西哥政府这样一些中间的，可能有这么一些变故，我们没有必要说是把它作为一个常态化的事件去看，因为首先我们自己本身有核心竞争力，就像您说的，我们整个技术是顶级的，而我们性价比又是最高的。同时面对中国与拉丁美洲之间的合作，我们要采取的是一种包容和开放的角度，所以说更多的东西就会迎刃而解了。那么我们反过来再来看美国对于中拉关系之间的反映，美国面对中拉这样一种，我们用一个比喻叫联姻，面对中拉关系这样一种联姻，它们表现的好像是醋意很明显，有一些媒体反映就是说中国敞开大门去宴请美国后院的客人，好像它们的反映是有些过激了，还是说有什么内在的原因在里边呢？您帮我们分析一下。

周永生：你用醋意这个概念来形容，我觉得这个有恰如其分的地方，因为我们可以看到，美国和拉丁美洲的关系，可以说比中国和拉丁美洲关系要更长，所以说，国际很多媒体都说，拉丁美洲是美国的后院，它们无论是在历史上，从近代开始，政治的往来、经贸的往来都比较密切，因此，有的国际媒体就说，拉美是美国的后院。当然从我们的外交方面，从我们的外交角度上来说，我们不提倡用这个概念，因为你要说拉美是美国的后院，那么可能美国媒体有的时候也用这样的词汇来表达，但美国政府肯定不愿意听，一说拉美是它后院，就好像美国是一个霸权主义国家，到拉美去搞霸权，去控制人家，去蚕食人家，有这样一个隐含的意思，因此，美国政府肯定不愿意这么听，所以，我们也不想得罪美国政府。

另外一个方面，拉美国家也不愿意听，拉美国家它们都追求自主、平等、独立，你要把人拉美国家说成是美国的后院，就好像是矮化了拉美国家，好像我们是美国的附庸，这样一个概念。所以我建议我们的媒体不用这样的话语表达方式，但是，美国确实有一些人、有一些媒体有醋意，那么在醋意大发的情况下，它就开始抨击中国和拉美之间的合作，这很典型，这就是一种醋意的心态。但是美国的媒体它也很复杂，它也有各种各样不同的表达，也有的媒体就是相对来讲比较中立，比较客观，比方说有的美国媒体还这么评价，说美国这些年来，给拉美带去了什么，让拉美人的印象就是美国只会说教，只会给它们加上各种各样的条条框框，那么这些恰恰是拉美人民并不需要的，并不愿意看到的。

所以这些年来拉美出现了脱离美国的一种文化，一种意识形态，这就和美国那种要对拉美过分地打压，不能够给它提供更多的公共产品，新的增长有很大关系。所以说，从这样的情况来看，这些年来美国和拉美的贸易是下降了，2012年到2013年之间下降7.6%，所以，这是很大的幅度，而反过来说，中国和拉美国家的贸易，在迅速增长，在过去十几年间，每年平均增长26%，这是非常高的增长，不仅仅贸易增长，投资也在快速地增长，那恰恰中国给拉美带去的是什么？中国帮助拉美国家修建道路，帮助它们提高生活设施的水准，给它们的企业提供贷款，促进它们工业项目、农业项目的展开。所以，中国和拉美的经济交往是实实在在，是拉美国家的经济得到了促进，得到了发展，技术水平得到了提升，所以，美国的媒体不无醋意地报道，说在古巴召开的拉共体会议，30多个拉美国家，一致要同意它们同中国的联姻，也就是说要开启这一次部长级的对话会议，这在去年拉美共同体一月份的会议上就已经做了决定，所以，从这个角度上来说，美国的媒体是五味杂陈，有各种各样的评论。

主持人：是，那么我们再来分析一下，美国对于它自身和拉丁美洲的国家，它们彼此之间的这种合作，它更在意的是当地的资源，还是现在整个全球发展当中的经济市场等等，您觉得哪一项是对它们吸引力最大的？

周永生：就是美国和拉美之间。

主持人：对，它们之间，因为美国为什么如此在意，除了他们在历史根源上面，包括地理位置上面很近以外，拉丁美洲国家有什么能够很吸引它们，让它们就像您说的五味杂陈。

周永生：在近代的时候，美国最需要的是拉美地区的资源，那么这个对拉美地区资源的需求，一直发展到二战70年代，但是到70年代的时候，美国经济出现了滞胀的局面，这个滞胀的局面就是增长处于缓慢的状况，对于拉美的资源需求就处于停滞的状态，而这些年来，已经不仅仅是简单地停滞了，而是出现下降的这样一个趋势。这就和美国国内经济的发展，美国它的消费能力，需求能力，有很大的关系。

所以说，美国现在对拉美的资源需求是从总体上来说，逐步下降的这样一个状态。最典型的美国原来还进口一些拉美的石油，那现在呢，美国液燃油、液燃气技术已经达到普及的状态，它自己以后能够自己自足了，它还需要拉美的石油干什么？拉美国家反过来说，这些大宗的石油、矿产品、粮食都出现了滞销的状况，价格急剧下跌，因此呢，它急需要获得新的买家，急需要中国能够更大手笔的进口它们的大宗产品。那么现在，可以说美国它更多地向拉美出口一些产品，但是我们也知道，美国它一般的工业生产能力并不太强，美国最强的就是航天、航空等等这些高大上的东西，极其高端的东西，而拉美国家，对这些高端的东西需求量并不是太大，所以，它们和美国的经济交往出现了断裂，出现了断层，而中国的这个工业制造能力，恰恰和拉丁美洲国家相适应，相匹配，最典型的拉美一些国家需要使它们模拟电视升级为数字电视，中国在这个方面技术是相当地成熟，相当地普及，价格是相当地低廉，所以它们太需要中国和它们合作了，那美国要和它们合作，那造价得多高啊，成本得多贵，它们受不了。

主持人：那么我们再来看，美国的这个反应，其中有一点，它们认为中国和拉美之间的这个关系越来越密切，是可以说体现了中国的野心的一个部分，那么我们从另外一个角度来看，这样的一次中拉的论坛的召开，包括中拉未来的发展，会不会为中国在整个世界的政治话语当中取得更大的地位。

周永生：我觉得中国因为这次和拉共体举行部长级对话会议，就是说这是中国野心的一部分，这还是典型的醋意发作的一种表态。因为什么叫野心？野心是一种非分的期待，非分的妄想，非分的努力，这叫野心，而中国和拉美政治交往、经济合作、文化交流，这不是非分的，这是双方都获益的，这是能够促进双方都获得增长，都获得利益享用的这样一个非常有意的合作。

主持人：基于一种平等的基础之上的。

周永生：对，不仅仅中国是一种完全平等的心态，而且，中国也是完全平等的做法，那不像美国动不动对拉美国家胡萝卜加大棒，那拉美国家当然它们有情绪，它们有反感，所以，美国的这种说法，本身就是不正确的，就是在贬低中国和拉美合作所取得的巨大成就，对于双方发展所产生的巨大的推动作用。那你这贬低是贬低，不可能达到效果的，因为事实摆在那里，中国和拉美国家合作的成就摆在那里，有目共睹，所以说，并不是说你西方的媒体写定发醋，就能抵触得了。

主持人：它们其实是在从它们以往做事的风格和心态，包括方法来去解读中国和拉美之间的这种关系，其实有一种西方和美国式的思维，去来套用我们现在之间的合作。

周永生：对，美国和西方国家，和拉美的合作，它不是基于一种平等，它是个居高临下的，一和人家讲什么就是你们应该怎么做，你们人权哪么哪么方面应该改进，你们经济方面应该怎么怎么样改进，要让拉美国家适应于它们的体制，而中国就不是这样，中国不干涉人内政，那么中国完全平等互利地交往，我的这项产品你需求，那么我们就走到一起合作，我们就签订合同，我就帮你提供，那么你的那样产品我需求，我们就共同的进行进出口贸易的工作，我不去改变你的制度，我不去干涉你的人权，我不去抨击你的社会状况，反而你的贫民窟太多了，我去帮你在这个地方进行住房的改造，道路的修建，反而你这个地方电力短缺了，我到你的河流地方，帮你修水电站，我们曾经帮拉美很多国家修水电站，所以，我们同拉美国家的合作，实际上不仅仅是平等互利，而且是开放的，最典型的我们修了水电站，你美国到拉美投资，不也得需要电力，不也得需要中国修建的水电站发的电力，那么你才能够更好地进行投资的运用吗？

所以说，中国完全是开放的心态，是一种包容的心态，是一种接纳全世界合作的心态，我们并没有要把，说我们同拉美国家合作，然后我们有封闭起来，不允许你美国参加，不允许你英国参加，不允许和拉美过去的宗族国西班牙参加，那么我们完全没有这样的心态，任何国家都可以平等地参与，平等地竞争，合理地合作。

主持人：刚才在开头的时候，您也提到了，中拉之间经贸的关系在十年当中发生了一个跨越式的发展，那么您对于未来双方之间的这种经贸合作，有没有自己的一些见解或者是一些建议？

周永生：我觉得从未来中拉经贸合作的角度上来看，我们大层面、大方向已经确定了，这一次，中拉会议规划了未来五年中拉合作的整体框架，也就是从2015到2019年，这是我们中拉合作的主导方向，有政治意向决定了我们合作这样一个进程，这样一个步骤，这样一个水平，以及具体的合作领域。所以说，从政治的角度已经确定了中拉合作的大方向。

那进一步来说，就是从我们企业的层面，那么到拉丁美洲投资，应该搞好对对方国家的调研工作，都要了解对方国家哪些方面的情况，第一呢，要了解它的政治制度，第二，要了解商业习惯，经济法律的法规、制度等等，这样的话，你才能够适应对方国家的情况，进行投资。那么除了这以外，还要了解对方国家的人文社会环境，普通居民它们的心理诉求，到对方国家投资的时候，一定要注意不要自己光想着赚利润，还要想着给对方国家，给当地的居民做出一定的贡献，这样的话，有利于我们到对方国家投资长远的发展，你不能够搞一锤子买卖，我们和拉美国家相互之间的全面经济合作，是长远的，是战略性的，所以，我们的企业投资也应该有长远的眼光，那么踏踏实实地去做。

主持人：在今天节目最后，想请您用简短的话，来帮我们展望一下未来中国和拉美之间的关系，可能会是一个什么样的蓝图？简短的我们来总结一下。

周永生：未来中国和拉美国家之间的发展蓝图呢，我觉得用习近平主席的那句话来概括是最好的，就是政治上真诚互信，经济上合作共赢，人文上互学互建，在国际关系上紧密合作，那么同时，中国和拉丁美洲整体关系与双边关系相互促进，共同发展，我们和拉美的合作，是适应于整个世界的发展潮流，那么这个发展潮流是什么？就是和平、发展、合作、共赢，这将是中拉关系的主题和主线。

主持人：非常感谢您今天做客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们也期待与您分享，我们下期再见！