主持人：观众朋友大家好，这里是中国经济网，欢迎收看2016全国两会特别节目，今天来到我们演播室的嘉宾是：全国政协委员、对外经济贸易大学保险学院副院长孙洁女士。孙委员您好，欢迎您。  

　　  

　　孙洁：您好，主持人好，观众朋友大家好，各位网民好。 

　　  

　　主持人：孙委员，我注意到我们中国人口基数大，我们现在已经成为全世界老年人口最多的一个国家，而且是未富先老，给我们的养老带来了很大的挑战。目前我国养老模式有哪些，能不能满足需要？ 

　　  

　　孙洁：主流的养老模式主要是三种：居家养老、社区养老和机构养老；此外还有以房养老。北京提出来的标准应该“9064”，90%是居家养老，6%是社区养老，4%是机构养老；上海是“9073”，90%是居家养老，7%是社区养老，3%是机构养老。这种情况下，在养老服务体系方面我们有了这样一个格局和规划，现在更多取决于我们的社会养老保险和商业的寿险，这一块我觉得现在的需求量会非常大。 

　　  

　　主持人：目前我们的养老体系存在哪些问题呢？ 

　　  

　　孙洁：现在的养老我们分两个大的版块，一块是养老保险，主要解决的是资金和费用问题。还有一块是养老的服务体系，居家、社区和机构所提供的服务体系，比如服务设施、床位、护理人员。所以，我们现在应该比较关注的是保险这一块，养老保险。实际上它有三大支柱，由政府部门主导的我们叫做基本养老保险，像我们国家有城镇职工基本养老保险，还有城乡居民的养老保险，这是最大的一块。我们国家基本养老一险独大，政府也是最重视的，老百姓也是最关注的，这一块它的保障水平，基本养老保险只是保基本，相当于你退休前工资的60%，我们现在目前是60%-70%的样子。要想维持更好的养老生活质量，更多还得靠第二支柱和第三支柱。 

　　  

　　第二支柱我们叫补充养老保险，现在我们国家叫企业年金和职业年金，国家这一块的速度发展比较缓慢，覆盖群体非常有限。所以，第二支柱目前发展的速度比较慢，规模比较小。 

　　  

　　第三支柱叫商业寿险，应该说也是提升养老服务生活质量的一个重要途径。目前我们的商业寿险市场规模也还是比较小。所以，现在三个支柱从理论上或者从国际经验来看，三个支柱合起来以后的养老金应相当于退休前的基本工资水平。光靠政府肯定不够，只是保基本，第二支柱和第三支柱虽然也是重要的支柱，但是国家目前第二支柱规模很小，第三支柱发展并没有非常庞大，这里面实际有很大的空间，要依赖于我们讲的第二支柱和第三支柱。 

　　  

　　换句话说，养老保险如果从供给侧结构性改革上看，重要的是要补充企业年金、职业年金的第二支柱和商业寿险的第三支柱。目前它的发展在政策环境上还缺乏很有力的支撑，或者是促进的措施。企业年金企业缴费税收优惠只是5%，对企业的积极性还是有限的，对于个人缴费这一块没有税收优惠，所以在企业年金的发展上，税收的激励机制现在还是比较欠缺的。发达国家可能在不同三个环节都有税收优惠，比如说缴费阶段、企业年金投资收益红利这一块也可以有税收优惠，将来大家退休领取的时候也有税收优惠。我们国家只有在针对企业缴费阶段优惠5%，这是国家目前制约发展企业年金的一个瓶颈。 

　　  

　　商业寿险也是同样的道理，它的税收激励效应也没有出台。所以在这种措施没有出台的情况下，商业寿险的发展速度虽然也还是比较快的，但是跟广大民众对养老保险的需求来讲，应该说还相差很远。 

　　  

　　主持人：除了您刚才说的在保险方面存在的制约之外，老年人随着年龄不断增长，身体也需要特别的照顾。现在我们的一些资源缺失，很多老年人把长期住院当作一种照顾，您提出推进医疗卫生服务和机构养老服务结合共同发展的提案，怎样让医疗和养老结合呢？ 

　　    

　　孙洁：国家目前的医和养实际是分开的，医院只负责医疗护理、住院、康复这一块，这部分费用只有住院以后医保才可以报销，不住院你的费用就报销不了。老年人大量都是慢性病，不能住院的话很多门诊费用就得自己负担。养是生活照料，我们主要还是自己支付，家政服务、或者说社区这一块能享受一下，而我们讲的日间照料中心、托老所，这些费用或多或少由社区承担或者是个人支付。 

　　  

　　医和养是完全不同的两个轨道和体系，2015年国家出台了“医养结合”的文件，从制度建设来讲极大地推进了医养结合的实施，而具体的落实还受制于医和养分属于两个不同的部门。医是卫生部门，卫计委负责实施；养主要是在民政系统，有它的护理院、养老院。居家养老很多情况下需要有资质的医疗护理人员上门服务，我们现在就做不到，居家养老对医疗护理的需求得不到满足，要到社区卫生中心去做。如果有些地区没有社区医疗中心，或者说服务水平非常低的情况下，就极大阻碍了制约了老年人的护理需求。所以在医和养这一块，两个部门之间的协调和形成合力是很重要的。现在一些养老院里有了一定的医疗护理，但是这种护理服务的费用是报销不了的，还得自费。要在部门之间协调形成合力，而更重要的是，在社区、养老机构里提供的医疗服务的费用也应该能报销，这种情况下医和养才能真正有效结合在一起。 

　　  

　　主持人：专业护理人员比较缺失，对于这一块，您有没有什么建议？ 

　　  

　　孙洁：护理人员缺失是全国、乃至于世界老龄化国家面临的困境。护理人员和家政人员不一样，他的服务比较专业，而且需要具备一定的医疗知识和技能。所以，这一块我国从人员的供给方面来看，应该说还是一个真空地带或者一个空白点。所以现在各地政府已经注意到这个问题，在大力推进老年护理人才的培训和职业教育。应该说无论对医养结合，还是对老年人的各种生活照料、生活护理，都是非常急需非常迫切的。我在提案当中也提到了，加快人才的培养和职业教育的发展速度，尽快跟上国家老龄化的快速进程。 

　　  

　　主持人：可不可以鼓励医生去养老机构兼职呢？ 

　　  

　　孙洁：从理论上应该说是可以的，实际情况是医生去护理院或者养老院提供护理，他的职业发展规划和他的薪酬待遇是跟不上的。医生在医院的工作是事业编制，有比较正规的薪酬工资待遇。如果他进了养老院或者归到民政系统，或者进到私立的商业化的护理院，他在职业发展规划、晋升通道、薪酬待遇这些方面可能会有很多不确定的因素，很有可能就会降低他的待遇，甚至没有更好的进修和培训的渠道，也没有晋升的通道，这是我们体制当中比较缺乏的。理论上讲，如果他能在医院和养老机构之间流动，这个问题就能够得到相应的解决。 

　　  

　　主持人：医养结合也需要资金的支持，这方面的融资体系怎么去解决？ 

　　  

　　孙洁：这是我今年提案当中一个重点的问题，现在全国养老金经过“11连调”之后，目前我们的平均养老金是2200元，有的地区有的群体是高于2200元，有的地区低于2200元，这些养老金远远不能够满足老年人的需求。进入老年阶段以后，大量的是医疗费用的发生，所以说养老金这一块实际是解决他的零花钱。同时还要支付大量的门诊费用和医疗的自付费用，从生活费、门诊费用、自费的医疗费用来看，2200元钱确实不高。 

　　  

　　另外，医疗保险虽然老人也能享受，但是医疗保险要有起付线，还要有一定的自付比例，解决吃药和打针的费用。老龄化进程之后，80岁以上的老人增长特别快，65岁以上的人口已经超过了总人口的10%，60岁以上的人口超过了总人口的15%，100个人里面就有10个人是65岁以上的。我们70岁、80岁老人的数量也在剧增，随着人口的高龄化，失能情况越来越重。数据显示，到2015年年末，我国部分失能和完全失能老年人达4000万。据我们估计，到2050年我国失能老人将达到近5000万左右。对这种失能老人的照顾是我们迫切的问题，尤其是“421”家庭结构下，很多都是独生子女，双方的老人就是4个，甚至是8个人，这时的费用和他的负担是非常重、非常困难的。我今年提出要尽快建立长期护理保险，解决给高龄老人提供护理服务以后应该享受到的费用补偿，也是呼吁三年了。 

　　  

　　主持人：这个保险体系应该怎么去建立呢？目前困难的地方在哪？ 

　　  

　　孙洁：保监会的《健康保险管理办法》里首次提出了长期护理保险，国家刚开始建立它的时候是作为商业的长期护理保险开发的，发展非常缓慢，困难重重。目前它的保费收入12个亿，它不是独立的险种，是健康险之外的附加险种，保险公司开发起来成本比较高。更重要的是它的费率也比较高，一旦发生失能之后很难逆转。这个护理费用是持续发生的，想降低和减少它的费用很难，一般费率都会偏高，保险公司开发起来难度比较大。 

　　  

　　它更多是受制于一些政策瓶颈。护理服务体系，包括居家养老、社区养老、机构养老，这个体系还没有完全搭建起来。保险公司在保险金起付的时候是给病人支付还是给护工支付？还是给护理机构提供？这块保险资金理赔该赔给谁？护理服务主体不清晰。护理公司是没有的，只有家政公司。护理公司的缺乏，护理服务机构的缺乏，护理人员的缺乏，以至于现在保险金给付的时候很难给付，这是第一个缺乏的政策瓶颈，护理服务体系、护理服务的提供者不明晰、不确切。 

　　  

　　第二，对失能老人的保险金是要跟失能等级挂钩的，重度失能意味着护理时间长，费用高，保险金的给付相对也要多。护理服务分级，以及对失能老人的评估和鉴定，这方面现在没有一个标准。没有这个标准的情况下，各地都在实施不同的评价体系和标准，这样保险公司很难操作。什么情况下算重度失能？重度失能需要提供哪些服务内容？这些超出了保险公司的服务范围。 

　　  

　　我今年也提出另外一个提案，尽快建立全国统一的失能老人的评估体系，包括评估工具、评估机构、还有护理服务的分级，因为现在碎片化非常厉害，各地都有护理服务，但是北京和上海不一样，公立和私立养老院不一样，评估没有统一标准。所以，我觉得这是现在制约长期护理保险落地实施的一个非常大的政策瓶颈。 

　　  

　　主持人：您说的长期护理保险是纯由个人承担，商业险的范畴吗？ 

　　  

　　孙洁：对，目前我们还是以商业保险为主，商业保险发展非常缓慢。可喜的是，2012年青岛市率先启动了属于社会型的长期护理保险，拟从医保统筹基金记入参保职工个人账户的比例中划转0.2个百分点，转入职工护理保险基金，对以住院为主的医疗护理当中的费用进行报销。所以，这是2012年首先在青岛率先试点，现在正在推广的。 

　　  

　　主持人：目前效果怎么样？ 

　　  

　　孙洁：目前已经与4家商业保险公司合作，商业保险公司负责经办，在前期的阶段应该说还是可行的。但是现在全国医保基金结余的情况并不乐观，现在有225个统筹地区的城镇职工的基本医疗保险已经出现了当期收不抵支，也有二三十个地区累计的医保基金也是收不抵支，城乡居民有108个地区出现了当期收不抵支，用医保基金的结余建立长期护理保险，我们认为只是一个权宜之计，不可持续。 

　　  

　　在提案当中我提议，长期护理保险制度应该独立建制，资金来源可以不用缴费，比如说可以从现在的城镇职工的养老保险基金中去划转，从养老保险的缴费中去划转。养老保险费企业要交20%，费用比较高，现在大家都呼吁要降低费率，我认为这个费率与其让它降低，不如切出来一部分，从缴费阶段划转3%-4%去做长期护理保险。老年人的需求一个是零花钱，另外一个是护理费用，这样能极大缓解人老年人高龄阶段的护理服务需求。 

　　  

　　青岛是从基金结余当中去切，可能就要受很多不确定的因素影响，它的基金节余很可能很少或者非常薄，所以我觉得在缴费阶段划转，建立长期护理保险，是能够实施的可持续的办法。 

　　  

　　主持人：政府兜底之外，商业保险会不会比重越来越大？ 

　　  

　　孙洁：政府也越来越重视商业保险在社会保障体系当中的支柱作用。目前商业寿险和健康险的发展速度非常快，老百姓也是非常需要，人们的意识在进一步提高。我们的个税递延型的商业保险，在老百姓去购买商业保险的时候，在缴费购买时享受税收优惠，商业健康险你可以去购买一年2400块钱，税收是优惠的不缴税的。税延型是在领取阶段，60岁退休以后去领取才去缴税。这样在缴费阶段先免税，投资收益红利也可以免税，最后领取阶段再去缴税，人们在刚开始投保时能够给他产生一定的激励。 

　　  

　　主持人：领取的时候会不会缴很多税呢？ 

　　  

　　孙洁：退休之后的基数是下降的，在职5000元，退休金可能只有3000元，它的税基低很多。税率和收入水平是挂钩的，5000元时的税率是一个档次，养老金只有两三千时税率要低很多。税基税率都低了，那个时候纳的税远比现在在职的时候缴的税低很多。应尽快启动或者进一步推动商业养老保险的快速发展。 

　　  

　　主持人：您刚才说到现在的养老模式主要是居家、社区和机构。公营的难求，民营的入住率不是特别高，怎么解决这种平衡呢？ 

　　  

　　孙洁：不同的地方有不同的政策，政府对待公立养老院和私立养老院的政策上有一些差异。比如说对私立养老院的床费补贴就少于公立的，水电收费按工业用水来收费，这些对私立养老院是不利的。机构养老这一块政府要进行布局，公立养老院应该尽量倾斜向低收入群体，或者说我们讲的失独家庭、失能老人，对这些人要适当更多倾斜；对于有收入来源的，稳定收入来源的，对这些有工作的人，可以鼓励他去入住私立养老院，而且对私立养老院应该一视同仁，公平对待，甚至应该对私立养老院进行鼓励，鼓励更多的社会资本来投资私立养老院，补贴力度上至少应该与公立养老院持平，大家在一个起跑线上平等起跑，公立养老院主要解决弱势群体，这些问题就可以得到解决。 

　　  

　　主持人：未来养老院还得分层次去发展，根据收入不同的情况进行多元化。 

　　  

　　孙洁：分层次，分类别。 

　　  

　　主持人：国外的做法，新加坡政府是鼓励年轻人如果在父母居住两公里范围之内买房子会给一些政策上的优惠，这对中国来说有没有参考的价值？ 

　　  

　　孙洁：目前难度比较大，我们的流动就业人口比较多，所以都住得比较分散，房价有时候真的很难跟得上，比如父母在城区，你很难再买得起城区的房。在这方面有“时间银行”的服务，年轻一点的老年人去护理、照顾年龄大一点的老年人，自己可以积累一些积分、积点，80岁的时候就可以享受60岁、70岁人的照护，这个在发达国家是有一些经验可以借鉴的。 

　　  

　　主持人：现在还有以房养老，我们也在试点，情况不是特别乐观，您怎么看？ 

　　  

　　孙洁：以房养老应该是西方发达国家的经验，养老模式当中的经验，是把房子抵押给银行或者是抵押给保险公司，给老人支付养老费用。中国很多人受文化的影响、观念的影响，儿女们觉得老人住到养老院把房子抵押了，一个是他自己感觉到无法尽到孝道，更重要的是受制于所谓的遗产继承，他继承不到这个遗产了。另外，还有我们所说房产70年所有权的制约，70年以后这个房产怎么办？所有权归谁所有？这些问题可能是目前制约中国以房养老发展比较缓慢的因素之一。而且在发达国家，以房养老实际上也不是主流的养老模式，是小众的险种。 

　　  

　　主持人：对失独有房子的老人比较合适。 

　　  

　　孙洁：对，它也不可能成为重要的养老模式之一。 

　　  

　　主持人：到底我们老了之后，个人怎么去进行退休的理财呢，怎样从现在就开始为自己老了做打算呢？ 

　　  

　　孙洁：政府在养老方面确实已经给我们提供了很多的养老保障，但是完全靠政府也是不现实的，我们第一呼吁企业尤其是经济条件比较好的、有实力的企业尽量为自己的员工建立企业年金或者叫补充养老保险，这样能够给他增加一部分补充保险，我觉得这是企业应尽的社会责任。更重要的是从个人来讲，我觉得个人现在要有足够的风险意识，要未雨绸缪，尽量能在年轻在职时、有稳定收入来源的时候去投保一些商业的养老保险和健康保险，能够为自己的未来提供一份比较稳定的保障，所以在在职阶段趁着自己有稳定的收入时适当进行一些理财，尤其是购买一些保障型的养老保险，应该是比较明智的选择。 

　　  

　　主持人：今天非常感谢孙委员做客我们的演播室，也希望未来我们能够真正探索出一条适合中国的养老模式，打消大家的顾虑。更多消息请持续关注中国经济网。