主持人：各位来宾，各位企业家朋友，人大代表，这里是中国经济网、中国食品科技学会举办的第五届“两会议食厅”，我是来自于中国农业大学的胡小松。今天来了很多朋友，有企业界，政府监管部门负责人，大家在一起献计献策，讨论消费者、老百姓关心的食品安全问题。
《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十三个五年规划的建议》当中，明确提出实施食品安全战略，形成严密高效，社会共治的食品安全治理体系，让人民群众吃得放心，在这个五年计划当中我们相信我们国家的食品安全会越来越好。
今年2月份，中国经济网就大家最关注的食品安全问题做了大量调查，从线上线下的调查返回了很多信息，其中包括了消费者、媒体人、食品界从事人，企业家，研究人员，监管人员和公务员等等，汇总这些信息，今天设了三个议题来讨论，现在我们开始第一场讨论的主题，食品安全监管难题如何破，新修订的《食品安全法》颁布以后大家十分关心食品的监管问题，监管如何到位，大家提出了很多看法和建议，特别是基层的监管人员碰到了很多问题，也有很多难处，也很辛苦，这一轮我们请来了三位嘉宾，他们是：中国工程院院士、国家食品安全风险评估中心研究员陈君石，全国人大代表、湖南果秀食品股份有限公司董事长阳国秀，国家食品药品监督管理总局法制司副司长陈谞。
我们就第一个话题开始讨论，我先抛出第一个问题，咱们一起讨论。网络食品，通过网络购买、点外卖，食品安全问题比较多，陆续有举报有投诉，三位嘉宾怎么看？从网上购买食品如何管控，有什么好的建议？
我的女儿几乎所有的东西都是在网上订，中餐，晚餐，早餐，吃的东西都网上买，就是网上一族了，新新人类，我是很不踏实，因为我们买的时候我印象很深，你看不到，来了以后好坏也不知道，陈先生有什么看法？
陈君石：这个问题确实我也做了一点小小的研究，特别和咱们国家食药总局的相关监管部门，共同做过一个课题，有几点很重要，它的性质是比较困难，你看不到，一到一个商店去买东西，去饭店吃饭，消费者可以看得到，有问题找店家算帐，监管部门已经明确主体责任是谁。网站要负责任，网店也要负责任，这一点非常重要，就是不是说谁来网站购买食品，出了问题网站不管，不管不行，淘宝网要负责，直接卖东西的网店也要负责，现在我们监管部门已经明确了这一点。
现在的问题是，网络不像其他的监管，看得见摸得着，可以去抽样检验，网站去哪里抽样检验去，这是不可能的。所以，我觉得监管部门要建立第三方平台，帮助政府来监管，网站上所有骗人的东西，质量不好的东西首先要靠消费者来发现，消费者把所有的信息都提交到食药局是不可能的事情，所以需要有一个机构帮助政府做，是政府认定的第三方，它要建立整个的信息平台，不但用来搜信息，还要能够分析信息，能够研判，最后能够反馈给政府。如果说上海市的食品药品监督管理局要管这件事，但网络是没有地区性的，跟传统的监管又不一样了。
比如说北京市海淀区只管海淀区境内的生产商和饭店，这不可行，一定要有一个信息平台，现在很多网民都说应该出台一个网上销售食品的管理办法，这个道理肯定是对的，但是我觉得难度相当大，还需要进行一些摸索，最后能够形成一些意见，然后政府才能够有管理办法。我注意到了国外也面临着同样的问题，不管是美国还是欧洲，美国的FDA还没有出台一套成型的管理办法。中国人多网多，比较热闹，现在不是说一点办法没有，因为责任主体已经明确，这个很重要，要真正监管好还是需要有第三方平台，个人之见，仅供参考。
主持人：刚才您说海淀区，现在不仅是区内、市内、国内，还有海外，利用海外网络代购食品回流到境外，还有国外买中国的食品到境外，您在这方面有什么畅想？
陈君石：我觉得道理是一样的，假如我们有第三方信息平台，中国的消费者买了美国网上的东西也一样，因为出了问题还是可以诉求的，可以找它算帐，美国FDA也会受理这些事情，不过据我了解似乎各个国家之间还没有就这个问题进行讨论达成一些监管方面的共识。
主持人：看来咱们消费者，广大群众恐怕在网上购物的过程当中，特别是购买食品的过程中，不管是境内还是境外还得留点儿神。阳代表，果秀集团我很了解，生产的橘子罐头不仅销国内，80%-90%都是销往国外，作为一个实体企业有没有设网站，是不是也在网上销售，这个事情从企业家的角度看，怎样既保护自己的利益，也让更多的消费者通过网上能够买到货真价实的安全的好食品，您有什么建议？
阳国秀：因为我们的果秀产品也设有天猫旗舰店，进驻阿里巴巴的天猫是很难的一件事情，我们的产品60%在美国市场，在加拿大，澳大利亚，日本、德国，我们经由阿里巴巴的天猫进入到中国以来，经过一年的时间认证。果秀旗舰店是去年7月15日正式在天猫上线的。
主持人：天猫要对饮食企业进行一年的认证？
阳国秀：一年的审查。
陈君石：有问题找天猫。
阳国秀：我们的审核资料这么厚，把我们这么多年可追溯的生产资料，特别现在阿里巴巴有一个满天星的计划，追溯系统出来了，产品来自什么果园，用了什么肥料，哪条生产线生产的，整个二维码里就体现出来了，这就是阿里巴巴第二条防线，经过从去年7月15日到现在还没有一个消费者投诉我们。
我们的产品可以说已经排到了第一位，我们是后进的，但是我们很快排到前面来了。我今天是感到很幸福，在座每一位企业家对我们帮助很大，他们知道我们在科技创新，食品安全怎么做过来的，非常感谢美国FDA的标准，我们是下岗工人，1996年搞食品，进入美国市场必须按照美国FDA的标准，其实我们不知道那是什么，后来很简单，就是可追溯，可控。
刚才陈院士提了一个非常好的第三方，这次人代会上我也提了一个建议，推进食品出口，内外标，出口企业和内销企业一定要同质同标，进入国外市场的标准，同时国内的也要遵循这样的标准和工艺流程。怎么来控制食品安全，我们提出加大引导食品企业建立实施食品危害功能分析与关键控制点体系力度，支持鼓励企业获得第三方HACCP认证，我国《食品安全法》规定，鼓励食品生产企业进入HACCP认证，其实要强制性进行，因为我们在国外都是强制性的，我们进入欧洲、欧盟要进入IFS认证，进英国要BRS认证，进以色列要犹太认证。美国2015年发布的食品安全现代化新的117号配套法规，也要求所有进入美国市场的食品企业经过HACCP认证，这是全世界大家共同认同的标准，我们要进行第三方认证，我特别赞同陈院士的建议。
主持人：谢谢阳代表，刚才说了三个很重要的观念，一个是HACCP，关键点控制，一个是可追踪，当然其实还有一个是实实在在按照食品生产的各个环节的严格要求来生产好、保证我们的食品更加安全。
今天，我们场下还有一个特殊嘉宾，来自家乐福的食品安全与质量总监马国维先生。就网络食品而言，怎样去控制食品安全问题？
马国维：第一，一般消费者缺乏辨别买到产品真假的能力；
第二，产品没有经过商检的正常检验检疫流程，质量存在潜在风险。 特别是婴幼儿食品和保健产品，其质量虽然符合国外的相关标准。但是这类产品的营养元素和食用方式未必适用于国内消费者食用；
第三，售后保障缺失。海外代购一旦出现质量问题，因消费者与海外销售商存在法律适用差异及地域上的跨国性，容易引发维权成本高、售后无门等一系列问题，导致维权难。
主持人：谢谢，家乐福我也比较了解，国外的产品直接通过电商进入中国控制质量，国内一些好的产品销售到中国各地，陈院士也知道通过农超对接，农户农协直接跟超市对接，十年前把我们福建生产的釉子，通过家乐福销售到欧洲，销售到了全球，严格安全进入欧洲的要求管理生产，建立可追踪的体系，这样一些成功的经验，实体农超对接，实体企业和农户的对接，和商业的对接，怎么样更好地复制到我们网络销售上，在座各位，这是一个新的课题，消费者越来越多依赖网络，当然也是分享网络给我们带来的便利。
从咱们国家食品药品监督总局，从法制的角度，监管管理的角度，针对这样一个新的发展态势您有什么样的高见？
陈谞：陈院士和果秀阳总提到了网络食品销售的问题，网络食品监管这是全世界的难题，目前在全世界都没有一个比较好的和成型的监管法规，这次新修订的《食品安全法》里把网络食品经营的监管在立法中给予了体现，有一个专门的条款，明确网络第三方交易平台的义务，它有哪些义务呢？第一有审查入网经营企业的许可证的义务，要检查许可证。如果按照法律法规不需要销售许可的个人，第三方交易平台还有义务去审核它的身份证明，这是它第一个有审查的义务。
第二个义务，第三方交易平台还要在网站上张贴这些许可证，政府审批许可的一些信息义务。
第三个义务，第三方平台还要有对这些入网经营者有监督和管理的义务，如果发现这些入网生产经营者有违法行为的，它要报告给监管部门，同时还要去把入网的违法经营者网店在它的网站上要关掉。同时，它还有义务，开展自查，这是审查的义务。如果这些义务做不到，新《食品安全法》里面还要对它有明确的法律责任，如果是入网的经营者有违法行为能找到违法经营者的，处罚这个经营者，如果找不到这个违法经营者由第三方平台来承担连带责任。
所以，这是新修订《食品安全法》的一个创新，是一个亮点，也就是考虑到了对互联网食品经营者监管问题。为了贯彻《食品安全法》，国家食品药品监督管理总局高度重视对网络食品经营的监管问题，刚才陈院士也讲了，我们也专门委托相关的科研部门、专家学者，社会上方方面面都来参与，为我们制定网络食品经营的办法出谋划策，经过近两年的调查研究，国家食品药品监督管理总局近期也拿出了网络食品经营监督管理办法，前一段时间也上网征求了社会的意见。
我想借此机会也向大家介绍一下网络食品经营管理办法的一些主要想法和亮点。一个是强化对网络食品第三方交易平台的义务，刚才我讲《食品安全法》里面已经对网络食品第三方交易平台的义务制定得相当明确，我们总局在制定这个规章的时候，《网络食品经营监督管理办法》，对第三方平台的义务进一步给予了明确和细化，有三方面的义务，一个是一般性的义务，比如说有管理的规则，应急事件的处置，数据的保存，协助召回和配合检查的义务。二是管理的义务，包括它的主体准入审查，经营产品信息的审核，日常监督管理的报告。三是消费者权益保护的义务，如果你审核不负责任找不到入网经营者了，由第三方平台来承担赔偿的任务，这是我们考虑的第一个方面。
第二个方面，明确规定网络食品交易信息发布的具体要求，明确网络上销售的食品信息是真实可靠，准确的，不能弄虚作假，不得涉及疾病预防和治疗功能，普通食品和保健食品的信息不能在同一个页面上展示，非保健食品不得明示或者暗示有保健的功能，婴幼儿奶粉产品也不能有保健功能的明示，对运输储存有特殊要求的产品发布信息的时候也应该如实告诉消费者。
第三个方面，进一步明确网络食品经营配送的特殊要求，如果这些网络食品销售有温度，湿度要求，在网络销售的时候也要遵循线下对这些食品的温度和湿度的要求。
第四个方面，增加网络食品经营的监督抽检的规定，陈院士提到了非常好的一个问题，也是我们网络食品抽样中一个非常难办的问题，抽验，线下的时候，实体我们可以到仓库，到商场现场可以抽检，现场监督人员亮证执法，网上我在北京订的寄来可能是上海的、新疆的，我不可能跑到那里去，也可能是美国的，怎么办呢？我们也要做好对网络食品的监督抽检工作，我们引入了特殊神秘买家制度，我们在网络上不可能做到像实体店可以到现场直接取样，我们就制定了神秘买家的制度，我们通过一个普通的网购者的身份去购买几份样品，买来以后由执法人员和购样人员一起共同来查验，对这个样本进行查验登记，密封，这样来进行取样，保证消费者的权益。如果是通过第三方平台购买的，我们可以要求由第三方平台来协助做好网络食品的抽验工作。
第五个方面，在这个《办法》里面进一步解决网络食品经营监管的管辖权问题，这也是给我们监管者的一个挑战。现在我们在这个《办法》里面也对网络的监管管辖进行了进一步的明确，如果说由于第三方平台没有履行义务造成的违法行为，我们就直接处罚，由第三方平台所在地的监管部门对第三方平台依法做出处罚。如果网络销售商供货有质量问题或者是违法行为的，由入网经营者所在地食品药品监管部门的执法人员依法进行处理。如果是涉及到违法生产经营者所在地的监管部门在查处过程中，如果涉及到第三方平台由所在地的监管部门向网络平台所在地的监管部门进行移交管辖，通过这几个方面我们来解决网络食品经营交易的一些监管的难题，但是的确刚才陈院士讲了，这是一个全世界的难题。
为了做好网络食品的监管工作，最近我们在总局制定网络食品监督管理办法的同时，有关部门还对现在出现的网络订餐中出现的问题，也要专门制定一个《网络订餐监督管理办法》，对网络订餐的行为进一步进行规范，我简单做这么一个介绍。
主持人：陈司长介绍得非常全面和细致，我们广大消费者和公众还是可以放心的，或者是基本放心在享受网络的同时也能够享受到美食，随着法律进一步完善，特别是我们国家食品药品监督总局，关于食品，餐饮，网上订餐会建立更多完善的相关监管制度。
一句话，我听懂了，冤有头债有主，实在找不到第三方你就坐牢，我们广大消费者要通过了解掌握法律的武器，实在不行我们就去找第三方。今天我们聊了一个主线，同时这个议题当中还有几个小问题，我们跟嘉宾来讨论，一个小问题是目前还得陈院士先说，小餐馆，小作坊，摊贩，不管在城乡还是大城市，大排挡，小排挡，夜市里面，他们食品安全的风险总体上相对会大一些，不知道有什么好的治理办法和建议？
陈君石：小餐馆，小摊贩，我不想打击大家的信心，也不想增加大家的恐慌，我觉得我们现在有这么多，咱们国药总局宣布数字是1100多万家的食品生产经营企业，你刚才说的那是多的，汪洋大海，1100多万里面占了绝大部分，当前形势之下，尽管今天是中国经济网主流媒体，我还是要冒拍砖的可能说，不出问题才怪，这种情况下你说一点不出问题，这是不可能的事情。所以，我觉得这个题目假如说如何监管，我觉得应该倒过来，如何避免它出问题，首先还是生产经营者，第一责任人，尽管我们最高领导说了安全的食品是生产出来的，也是监管出来的，但是我还是要强调生产出来还是要放在监管出来的前面，还是第一。所以，关键还是要去通过全社会来宣传教育，使得它能够守规矩，我们规矩不是没有，中小型企业大型企业我们各种规矩都有，问题是你遵守不遵守，当然这不是监管没有责任，监管也有责任，但是显然光靠我们的政府监管部门是监管不过来的，所以我觉得群众性老百姓的监管应该放在很重要，因为老百姓接触这些中小型的，及时向监管部门反映。
总而言之，我不想引导到监管部门想出什么办法把上千万中小型这些食品生产经营者，让它管到不出问题，你看像这样的企业它是不会出问题，监管就很轻松，那个你没有办法管到每一家，然后再去盯住它，你今天盯住它，明天它死鱼烂虾又来了，一方面我们从政府监管要重视，对消费者还是要理解我们现在所处的社会发展阶段。
主持人：非常感谢陈先生，我也不问你们两位了，陈先生讲的时候，不管我们的监管者还是人大代表企业家都在频频点头，我相信很赞同陈先生的建议，第一首先是生产经营者这个汪洋大海要诚信，有规矩意识，有敬畏之心，确实把美食，小餐厅，小作坊，往往是美食，做美也要做好，安全，食品卫生。第二个是我们广大群众也要社会公知一起参与共同管理，靠我们监管部门面临着上千万的小企业，恐怕是很难天天都监督好，所以我也呼吁小作坊，小餐厅，小摊贩的经营者要切实有敬畏之心。
第三个小问题，我们讨论一个，食品安全谣言，给我们食品企业带来了巨大的伤害，这也是有目共睹的，一次谣言出来，一个四川的红橘长蛆，整个四川农民的橘子卖不出去，给我们一些简单的建议，企业家先说。
阳国秀：这样的问题，我运气还是蛮好还没有被造谣过，我想碰到这个问题的时候，第一时间发声，不能保持沉默，当时不发声越来越难，你心里有底没有问题，我把自己怎么做出来的公开，因为这个事情我们两小时追溯体系，当你出现问题怎么办，下架两个小时怎么样，你最快速度把你产品怎么生产出来的，因为你生产这个东西你都有记录的，整个都有控制点，每个控制点我都可以把数据搬出来，我是怎么做出来的，我们对客户假如说有什么意见，我们就这样子，这个产品在什么时候生产的，还是什么情况，用的什么原料，白糖是哪里的，原料是哪里的，你可以一点点拿出来，到后来我整个过程是没有问题的，起码你自己一定要说。
主持人：自己心里要有数，一定要发声。
阳国秀：对，其实我们中国就吃了这个亏，后来事情越闹越大，公关危机意识要有，我们怕了，我们真的怕媒体乱说，我们两小时追溯，两小时下架，两小时返回。
主持人：有预案，负责任的企业，陈先生有什么看法，食品谣言，因为我也经常看您的网，您一直在辟谣，果壳网，松鼠会。
陈君石：这个事情显而易见，需要有人辟谣，但是这个说起来容易，做起来是很难的事情，因为现在从专家来讲，大部分的专家没有太热心，对这件事情。
主持人：近五年我基本不热心，因为你不怕拍砖，我怕。
陈君石：你可以理解很多专家不太愿意来积极参与这个辟谣，但是我相信还是从效果来讲，专家讲话还是比较有用的，这一点是比政府部门在这个方面，第一时间站出来，这是合作的问题，这几方面都要合作，刚才阳总也讲了他们有预案，有问题要发声，专家也应该要摆事实，讲道理，讲清楚为什么这是不可能的事情。政府部门也需要在某些情况之下出来采取行动，我觉得政府采取行动假如说这是一般的谣言，撇清一下也就算了，如果是有组织有计划有目的来制造谣言，我觉得政府部门就需要严加惩处，政府部门也做了一点，但是这条线怎么划，因为现在也有刑事诉讼的，也有司法部门抓起来的，现在这些例子都有，这条线怎么划是一个问题，什么样子政府该严加惩处，因为确实有满天飞的事情，我想这还是一个社会公知的问题，我不能代表其他的方面，从专家角度来讲还是要鼓励专家不要怕有压力。
主持人：压力还是很大的。
陈君石：但是，不同的专家处于不同的地位，考虑完全不一样的，我们单位研究室主任一级绝对躲着媒体，因为他很害怕，这个是可以理解的，所以我觉得总体来讲既然是谣言，就是要企业方面要澄清事实，这个样品根本不是我的，对不对，经常发生这样的事情，这是假的，某某公司的产品出了问题了，根本不是我的。
主持人：周黑鸭的案子，中央电视台报了以后，是假冒的。
陈君石：根本不是它的，企业家要讲话，科学家要把情况讲清楚。
陈谞：我也补充几句，食品安全谣言损害了产业的发展，也误导了社会的舆论，也影响消费者的信心，也损害政府的公信力，所以应当及时出来纠正或者制止，但是我想有一条很重要，陈院士刚才讲到了专家学者要出来说，我想最关键一点要从立法法律方面对食品安全的谣言做出一些明确的规定，所以这是在新修订的《食品安全法》里面就充分体现了这样一种想法，这样一种思维，所以在新的《食品安全法》第一规定了要求所有的食品安全宣传报道应该是真实、公正的，有专门的条款，有关食品安全条款是公正的，同样有明令禁止谣言的规定，《食品安全法》明确规定任何单位和个人不得编造散布虚假的食品安全信息。第三要强化政府舆论引导，在新修订《食品安全法》的时候有对食品安全监管部门发现有误导消费者和社会舆论的虚假的食品安全信息或者报道，应当立即组织有关部门，专家学者，和生产经营企业进行核实，把核实结果及时对社会公开。第四个方面，严格法律责任，《食品安全法》里规定编造散布虚假食品安全信息的，构成违反治安管理条例的依照治安管理的规定进行处罚。如果是媒体编造散布虚假的食品安全信息，由广电部门依法对这个媒体进行处理，同时对相关责任人员还要进行处分。虚假的食品安全信息造成公民法人的经济损失的，要由编造虚假食品安全信息的单位和个人承担消除影响，还要赔偿相应的民事责任，所以《食品安全法》里头对这个虚假的食品安全信息都做出了明确的规定和要求，这一点对制止这些虚假食品安全信息的发布是提供了法律依据的。
阳国秀：我觉得科普特别重要，就是科学普及，我买了几本，一个是《生宝宝绕不开的添加剂》普及方面一定要展开，我怕很多专家，并不是什么都是专家，怕有些专家，我是做罐头的，他说罐头有防腐剂，罐头100多年前就没有防腐剂了，有防腐剂还要增加成本呢，专家说罐头有防腐剂，我想找他，他很远，我找不到，我也不知道哪个说的，但是他是专家。我觉得科普非常重要，在中国科普尤其重要。
主持人：非常感谢。
范现国：我认为刚才说的话题是一个大的话题，我感觉我们国家未来会走入科技现代化。实现两个一百年的目标，不仅是我们经济的硬指标的一个方面，支撑我们经济硬指标的就是我们的软实力，中国文化，诚信体系。这次供给侧改革提到中国消费者到日本买马桶盖的问题，我们几年前听到方方面面这样的信息，到国外买人家的奶粉，把货架都买空了。供给侧改革给企业提出一个课题，如何把它做到极致。现在是产品过剩的年代，我们可能可以做出来不输给日本马桶盖的质量，但是未来你的产品之争，不单单是产品之争，更重要的是认知之争。我们的马桶盖贴的标签是中国制造，到国际上卖场被日本贴一个日本制造的情况下，我们可能更便宜，它比我们更贵，它可以卖出去，我们的卖不出去。我们的妈妈到国外去买奶粉，我们没有任何妈妈说，吃进口的奶粉，我的孩子确实比别人强壮。她根本没有这个经验，也没有这个数据，只是认知。
认知从哪里来？需要整个社会培养我们国内的品牌，培养我们企业的诚信，这是一个长期的过程。如果我们中国人自己到国外去买了一个产品，回到家来一看，中国制造，就感觉心里不舒服。我们的产品怎么能成为世界制造的强国的产品呢？我认为在这个方面我们还得说整个民族，培养我们自身的民族品牌。大家知道日本的牛奶几年前出过质量问题，食品安全问题，如陈君石院士讲的，我认为跟在公路上开车一样，永远都有交通事故，并且还长期存在。所以我们怎样对食品安全进行风险的定性，发布及时的信息，让消费者通过他能听懂的语言了解信息，这样的情况下就会消除消费者的恐慌。实际上真正的恐慌往往不是产品的问题，而是信息不对称的问题。
有一个例子，胡小松院长知道，红心鸭蛋的时候政府多大压力，杀了多少鸡宰了多少鸭，无害化处理。我记得胡小松院长讲过，好像一天吃多少颗，吃一年的危害不如抽一支烟的剂量。如果能这么通俗易懂地告诉老百姓，我认为老百姓就不会恐慌。现在网络确实是一个好东西，可以实现信息的同步，另一个方面，网络它的即时、不实的信息传播就像一个大楼一样，当它很高的时候，它的影子也有相对不利的一面。
所以，按照老祖宗的智慧，不只是从食品方面，要从我们社会的方方面面惩恶扬善。不能说好像今天没有听到什么负面，心里就不舒服一样。如何像日本的稻盛和夫先生讲的，什么是正确？我们首先在内心建立一个正确的价值观，无论是消费者，还是我们对孩子的教育，一定要说对话，说真话。我们软实力一旦建立起来，实现两个一百年的目标就有希望了。
主持人：进一步进行科普，教育我们的公众，核心是让造假者，编造谣言者知道这是违法的行为，加大惩处成本。我代表与会者感谢各位嘉宾，谢谢你们刚才的真知灼见。