主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《中经两会之夜——聚焦供给侧结构性改革》。我是主持人崔书文。今天我们邀请到的嘉宾是：全国政协委员、国务院研究发展研究中心研究员侯云春。

　　 

　　侯云春：网友朋友们大家好。

　　 

　　主持人：全国政协委员、国家行政学院教授、中国公共经济研究会会长韩康。

　　 

　　韩康：网民朋友大家好。

　　 

　　主持人：现在供给侧结构性改革是一个热门话题，人们谈论得比较多。有一次我坐出租车，出租车司机都在谈论这个话题。他说供给侧结构性改革是走计划经济的老路，他问我怎么看，我想把这个问题提给两位委员，请两位老师谈一下你们的看法。

　　 

　　侯云春：供给侧改革是两会热议的话题，也是今年乃至整个“十三五”期间经济工作当中的一项重要的任务。供给侧改革有人理解为计划经济，走回头路，我认为不是这样，供给侧改革主要是从供给方面为社会提供更多的高质量产品和服务。供给侧改革问题为什么变成现在的突出矛盾和重点任务呢，是因为这一两年需求方面发生了很大的变化。

　　 

　　一个是国际经济，全球经济低迷，复苏乏力，导致国际贸易增幅大幅下降。过去一般是国际贸易的增速高于经济增速一倍以上，现在不仅不高于经济增速，而且低于经济增速。这造成了我们的出口由过去两位数增长，去年变成了负增长，这是外需对我们的影响。国内大规模的基础设施投资和房地产拉动的需求也到了一个拐点，出现了很大的变化。由于国内和国际对这方面的需求发生突变，这样就把供给侧矛盾暴露出来了。

　　 

　　一方面是我们的产能过剩，围绕着过去中低端产品出口和国内的基础设施建设，房地产，投资拉动的这部分，像钢铁、水泥、玻璃这些建筑材料，以及相关的关联产业生产能力过剩。另外一方面国内升级需求方面的需要又难以满足，这就造成了有一部分人到国外扫货，高端的服务需求转移到了国外。我认为我们的需求，供给侧改革和管理实际上是这么几句话，围绕着适应需求变化去产能，做减法；满足升级需求，增供给，做加法；发掘或者是开发潜在需求搞创新，做乘法；围绕这样一些供给侧的调整要深化改革，转变动力，要排除障碍做除法；加减乘除，来共同推动供给侧的改革。

　　 

　　主持人：韩老师您怎么看刚才出租车司机的观点，好像有这种担心。

　　 

　　韩康：首先我觉得这个出租车司机提这个问题有他一定的背景。我们可能对供给侧的改革现在的政策解释，包括官方的政策解释和学术界的政策解释还有缺欠的地方，不够完整的地方。供给侧的改革肯定不像他理解的好像是一种计划经济的延续，增加计划供给，不是这样的。所以和现在很多解释，怎么完整准确地解释，我觉得有很大的关系。所以中国老百姓不太理解供给侧改革，这不奇怪，因为供给侧改革过去我们学界会用这个词，实际是供给方或者是供给面。供给侧改革据我了解，最初还是日本一个学者用的“供给侧”这个词，当然用什么词我觉得不重要，但是确实要考虑怎么完整准确的理解。

　　 

　　刚才侯主任也讲了，在新常态下中国经济环境发生了新变化，习近平主席把它叫做新常态。按照过去的需求调控三驾马车，出口、投资、消费，按照总需求的调控这套办法，当然也有人把它叫做凯恩斯的工具，这套办法在很长时间内我们很熟悉。但是在新常态下，在国内外经济环境都发生很大变化的情况下，国际上最大的问题是这场金融危机将近10年了还没有完。我们的外贸出口是弱增长，实际是负增长，我们的投资消费，特别是我们投资几大块，一个是房地产，一个是政府的基础建设，还有制造业的投资，现在看来都碰到了很大的问题。在这种情况下当然居民的消费需求拉动还是不错的，这三驾马车中消费拉动比较稳定。供给侧提出是从问题开始的，现在我们在新的经济发展环境下、在新常态下如果沿用原来三驾马车这样一套需求调控的方式，是不足以继续推动中国经济前进的。就像刚才侯主任讲的，我们的供给方式，提供有效供给、供给结构内部的问题，就成为在新的社会国内外经济环境下，经济发展需要解决的问题。

　　 

　　所以，我觉得这并不是政府从逻辑上提出供给侧，而是现在社会实际经济生活要拉动中国经济继续走，这不是要放掉需求面或者需求侧的改革，而是要增加或优化、强化供给侧的改革，双轮驱动，在新的经济条件下推动中国经济进一步发展。这是发展提出的要求，不是政府做了一个更高层次的管理政策的转变，是发展需求，有这个发展需要。政府的宏观政策要进行调整，并不是否定过去的需求调控，而是要双轮驱动。我们过去这项是弱项，要强化，而且今年政府工作报告，包括我们发改委整个的年度规划有一个非常大的特点，就是把需求侧的调控作为整个设计的框架。过去我们是总需求调控，先出口再投资消费，这是明显的特点，这个要讲，但是更重要是要将供给侧的调控作为整个年度规划、五年规划设计的重点思路，操作的程序都是这样的，所以我觉得这是发展的需求。

　　 

　　主持人：看样子司机的观点是一种偏差，是一种误解，我们发力供给侧的结构性改革，并不是走计划经济的老路，而是中国经济发展现实的需求，恰恰是让市场在资源配置当中起决定性的作用，更重要的作用。

　　   

　　侯云春：他的担心也不是空穴来风，也不是完全没有道理。我们的供给侧结构性改革，为什么形成这么大的产能、出现这么多的问题？这和过去的行政方式推动的经济发展有很大的关系。我们中国的经济很大程度是行政区划为主导的组织经济活动，当然背后是利益驱动，跟当地的财政、税收都有很大的关系，这样就造成了一些地方办企业，拉投资，上项目，搞重复建设，造成了产能过剩。

　　 

　　在比较成熟的市场经济条件下，它有一个自动调节的机制，但是在我们市场的退出通道不太通畅，优胜劣汰机制没有安全真正地形成，这是造成问题的一个很重要的原因。在需求发生变化、供给侧上升为主要矛盾突出之后，这个矛盾就显性化了。要去产能，刚才说既要靠市场来配置资源，起决定性作用，这个时候政府也要发挥政府的作用，主要是为过剩的生产能力，为这些“僵尸企业”的退出提供必要的条件。大家感觉行政手段在推动这个东西，强化这个东西，有这样一些认识也不奇怪，随着宣传深入，大家会逐步理解的。

　　 

　　主持人：看样子人们容易有一些认识上的误区。还有一个观点，我个人判断也是一个误区，现在谈供给侧结构性改革比较多，有一种观点说需求侧管理就不是那么太重要了。想请教两位老师，供给侧和需求侧它们俩究竟是怎样的关系？我们下一阶段发力供给侧结构性改革，怎么能做好和需求侧改革的协同发力？

　　 

　　韩康：实际上供给侧和需求侧是不能分开的，在现实经济活动中供给和需求是不能分开的，按我个人来讲它是二维一体两面的东西。需求和供给不能分开，没有需求怎么有供给呢？你没有供给拿什么需求呢？它是经济生活的两面，是不能分开的。

　　 

　　从政府的宏观管理角度来看，需求管理和供给管理也是不能分开的。任何一个政府、任何一个市场经济体制的政府都不可能永远以需求调控，我只去搞财政工具，调控总需求；也不可能总是用供给政策的工具来管，都不可能的。实际上从政府管理层面来看也是两个相辅相成的东西，这是不可能分开的。

　　 

　　现在问题就是，我们从计划经济转到市场经济之后，实际上是在学习借鉴有些发达国家的总需求调控的这套东西。曾经有人讲，应该说也是借鉴了凯恩斯工具里的一些东西，当然也不完全是了，过去我们比较注重这个东西，实际上再加上我们的这种行政性的扩大总需求，比如说我们的很多产能，不是企业想搞的，而是为了短期内扩大产值搞起来的，比如说煤炭，有点人为。很多需求并非完全是市场需求，这样就带来供求之间的失衡，你没有提供有效供给，你的供给结构不能满足供求之间的均衡。

　　 

　　所以一定是统一的东西。现在中央强调的是我们过去偏重于强调需求方，偏重于强调需求调控，出了一些问题。刚才大家讲的这些问题，为了校正这些问题，为了改革这些问题，我觉得是协调和均衡，就是由于你过去偏重它，供给方是缺失，你要更加注意怎么提供有效供给，怎么改革不适应那个需求的供给结构。所以我认为还不是“一轻一重”的问题，是你过去的那个东西偏重于强调了，是有缺失，你现在要补这一块。需求方、需求侧的改革确实有很多缺失的地方，那么多企业有问题了，就是淘汰不了，无效供给，赖在市场里怎么办？我认为是应该强调的是供给和需求之间的配合和协调。

　　 

　　所有的市场经济，实际上在进行政府宏观管理的时候都是需要双方匹配配合的。比如说我们现在供给侧改革，增加有效供给要创造三个一批，创新一批，整合一批，砍掉一批。但是你适度扩大，需求者还需要。今年我们政府讲了要增加公共投资，还要有一些纵向投资；国家还有重大的工程包，这个工程包还要放，政府的投资需求还要适当扩大一点；还要刺激企业适当增加自己的稳定投资，还要刺激居民的消费，还要稳住出口。当然出口现在很不好，压力很大，千方百计通过减税等等。三驾马车还得搞，过去我们讲是过度强调了，或者说偏重于强调三驾马车，只不过我觉得现在是应该用革新的办法，用改革的办法来看待总需求，不是按照过去的办法来拉动三驾马车。主要靠市场的办法，这是匹配的关系，两者都重要，没有一轻一重的关系，以前有缺失，现在更偏重于讲供给侧需求，没有需求你供给侧给谁啊？需求方是买方，你是卖方，没有买方，卖方卖给谁啊？大致就是这个意思。

　　 

　　主持人：侯老师，您觉得供给侧改革和需求侧改革两个怎么能协调发力呢？

　　 

　　侯云春：供给和需求确实是一个硬币的两面，这面看需求，那面是看供给。需求管理实际是经济下行遇到危机的时候比较侧重于需求管理的，需求管理来得快。另外遇到危机了，市场出现问题了，这需要实行财政政策、货币政策，这个方面见效比较快的是扩大需求。但是我们现在不是这种情况，我们多少年来一直扩大需求，现在看再用传统的扩大需求的办法行不行？出口这个需求你想扩大是扩大不了的，刚才我已经说了，市场就那么大，这是全球经济，我们的出口虽然是下降的，但是我们的市场占有率还是提高的，你再扩大没有空间了。

　　 

　　国内这部分需求，我刚才讲的大规模的基础设施投资，搞了几轮已经差不多了，房地产改革，开放这几十年来一直高歌猛进，现在库存那么多，去库存的任务很重，而且三四线供求关系已经发生了很大的变化，这个时候再扩大这一部分需求显然不行，已经没有空间了，会造成更多的问题。

　　 

　　跟原来这一部分需求相匹配的这些供给能力，它的产能就过剩了，这部分过剩的产能，一个是不能摆在那里。继续生产就是无效供给，就浪费资源。它要退出是有障碍的，你退出通道通畅不通畅？去产能的人往哪走？去产能过程当中，特别是一些僵尸企业需要退出市场时，它的债权债务怎么处理？人员怎么分流怎么实现再就业？破产清算怎么办？怎么能实现市场出清？这都需要有一定的政策支持。

　　 

　　还有一部分，这多出来的部分是产能，还要看供给水平。供给能力适应不了我们的消费升级的需要，大家对食品安全，对食品质量的要求更高了，对于服务需求的各方面，医疗、健康方面的服务需求在升级了。这方面我们供给能力不足，供给水平不高，这里有一些是属于过去的一些障碍，市场准入、市场进入方面存在着显性的和隐性的障碍，需要通过改革排除这些障碍。

　　 

　　所以说，无论是去产能，还是增加有效供给，还是推动鼓励创新，都需要通过进一步的深化改革创造必要的条件和环境，来促进供给侧结构调整。因此我们在经济下行的时候既要适当扩大需求，更要着力在供给侧进行深化改革，增加有效供给和淘汰去除过剩的产能。

　　   

　　韩康：我来之前想了一想，因为我长期做学者，主要是在学术界和政府对话。我来讲“供给侧”和“需求侧”，怎么才能让一般老百姓能听得懂，听明白。我先讲点自己不成熟不大确切的比喻。

　　 

　　大致是这样，需求侧是买方，政府买，企业买，居民买。供给侧是卖方，可以简单理解，买卖关系，所以它是一个共同体，大致是买卖关系。供给侧是厂商，是由厂商来卖，当然政府也可以。现在出现了两个问题，第一个是想买的人。你想卖出去的东西，想买的人买不了那么多，卖的东西太多，我就这么点钱，你拿出这么多东西来，但是我只有这么多货币，我买家只有这么点钱，你那么铺天盖地的东西，就不行。更重要的是，你卖的东西我不想买，你那个东西的质量不行，品种不行，不适用，而且价格昂贵，所以这样就出现了问题。买卖之间一个是规模之间有很大的差距，买不动了，市场上摆出这么多东西，但是我只有这么多货币，卖家多，买家少，或者卖家提供的东西不是买家想买的；第二是你的东西不匹配，虽然我们也生产马桶盖，我们国内的居民也需要马桶盖，但是你国内马桶盖的质量不行。

　　 

　　现在我们老百姓的中等收入人群很多，我们的服务消费能力很强。过去讲“老三件”，现在我们要去买高档电子产品，有一部分高档电子产品，你生产的东西不行，价格又贵，你的马桶盖也不行，经常漏水。所以我买家就不去买你的东西，我去日本买，买卖之间就出现了规模和产品不对路的差别。

　　 

　　怎么办呢？当然我们还要保持买家的稳定，给买家信心，同时要改进卖家，你卖什么东西，买卖要对路。供给侧改革说到底就是买卖对路，需求对路，供求对路，你就要把你的供给方式、供给结构、供给的质量从产品服务都要对路，才能保证买卖能够衔接、均衡，买卖活动才能正常。

　　 

　　主持人：经济发展到现阶段的主要矛盾是供给侧的结构适应不了需求的变化，所以我们现在谈要发力供给侧结构性改革。这里也听到一个呼声：推动供给侧结构性改革就得降税，企业呼声和期盼也是比较高的。侯老师，为什么要降税呢？现在这种供给侧结构性改革和以往的改革有哪些不同呢？

　　 

　　侯云春：如果说不同的话，我们这一次供给侧结构性改革和调整涉及的范围比较广，涉及到很多产业，规模也比较大，比如像钢铁，我们钢铁多余的产能要去除上亿吨。再一个是难度比较大，因为涉及到的不是一般的调查，这里涉及到深层次的一些体制性的改革和政策调整。在这样的供给侧改革当中，无论是增加的减少的，还是需要鼓励创新的，对企业来说都和过去的那种供给相比增加了难度。难度增加了，它的成本相应投入可能也需要增加，这个时候需要减轻企业的负担，使企业轻装上阵。

　　 

　　如果完全用“放水养鱼”来比喻不是很合适，但至少也是让企业能有积极性，有发展的动力，来进行供给侧的调整，增加有效供给，减少无效和过剩的生产能力，大力推动技术创新，去发掘开发那些潜在的需求。有些在市场上不一定是现实的需求，需要供给方能够通过创新开发新产品、提供新服务来创造需求，这都需要充分发挥企业的积极性。通过降税降费来减轻企业负担，这是一个很重要的措施。

　　 

　　韩康：因为现在的提法不是普遍减税，普遍降费，因为这是由我们自己的整个宏观经济环境决定的。不管怎么样，降费减税主要是改善供给环境，说得最直白的就是要减少供给成本，特别是中小企业、小微企业的成本，税费是我们整个供给主体非常重要的成本，税费高不高？税好像不高，但是有很多费用，企业最反感的是不规范的费用，有一种费叫隐形的费，它拿不到桌面上。企业上承担的负担很重，不把这成本降下来，特别是不规范的费用降下来，我们很多小企业很难走得动。

　　 

　　本届政府在减少税费方面做了很多工作，但是有些地方企业的税还是很重的，很多企业这次在两会上都提出这个问题，大部分还不是明费。供给侧的改革第一就是要降低成本，改善供给主体的供给环境。

　　 

　　主持人：现在来看，供给侧结构性改革，下好这盘棋，政府应该做什么？企业发挥市场主体作用，企业的发力点，支撑点在什么地方？

　　 

　　侯云春：供给侧改革也好，结构性调整也好，都需要进一步发挥市场在资源配置当中的决定性作用，让市场来说话，市场主体让企业去做选择。下结构性改革这盘大棋，政府不能缺位，应该发挥什么作用呢？首先是要为供给侧改革创造比较好的经济环境，这个经济环境包括刚才讲的尊重市场规律，让市场发挥决定性的作用，同时要鼓励企业公平竞争，保护企业的合法权益，同时还要为企业进入一些有行政障碍的领域排除障碍。

　　 

　　还有一些虽然没有明显的行政限制，但是企业在进入过程当中还有一些隐性障碍，有些企业讲“玻璃门”、“旋转门”、“天花板”，这些东西都要通过切实有效的工作来改善这个环境。为一些企业退出市场创造条件，提出退出通道，对债权债务怎么处理，释放出来的职工如何进行培训实现再就业，这方面要做的事情很多。

　　 

　　主持人：政府还是要简政放权，创造条件，让市场在资源配置中起决定性的作用。

　　 

　　韩康：我很同意，首先要有一个基本的思路或者指导思想，供给侧改革，供给侧的调控，我们过去也搞。确实有两种不同方式的供给侧改革，一种就是以政府主导的，政府杠杆来搬动的供给侧改革，政府来增加供给；还有一种我很同意，是十八届三中全会讲的，以市场资源配置为主导的供给侧改革。这个很重要，供给侧的改革并不是像那个司机同志讲的就是计划经济了，这个不对，应该还是新的调控理念，新调控思路。

　　 

　　在这个指导思想下应该做四件事：第一件就是市场政策的梳理，放宽市场政策，比如说减税，普遍降费。结构性减税就是一个，你要给企业松绑，从政策上给企业更宽松地提供有效供给的环境，能够更宽松地去进行市场竞争，去生产更好的产品，这是从政策视角来讲。

　　 

　　第二，制度创新，深化改革。现在我们的很多企业，包括中小企业确实还有很多问题，政府的管理还有很多要做。我们很多中小企业最头疼的问题是融资，它从政府商业银行拿不到像国有企业那样的融资条件，很多融资难实际是制度问题，体制问题。政府在制度方面、市场制度市场改革方面还要进一步放松，政策层面短平快的，制度层面还要放松，更放开手脚，让这些民营企业、各种经济主体放得开。

　　 

　　第三，国有企业的改革。我觉得在供给侧改革中政府要特别注重国有企业的改革，因为国有企业是供给侧的重要供给主体，在供给侧的结构中它们占有很重要的位置。它们自身的改革问题，需要解决的问题也很多，老百姓对国有改革的期盼也很大。国有企业改革是很大的难题，国有企业的改革怎么搞，国有企业的改革搞得好，改的情况对整个供给侧改革起到很大作用，特别是央企，我们的国企在整个供给结构中占有重要的战略地位。

　　 

　　第四，政府还要在供给创新中起引领作用，有一些基础性的东西谁来干呢？你说企业技术创新，当然一般的工艺，一般技术的创新，政府得做。在整个技术创新中，政府也要有作为，政府也要依法按照新的方式参与，它要有引导作用。

　　 

　　所以我觉得从政策层面，从制度创新安排层面，对国有企业的推进，推进国有企业改革，之后是对供给创新、供给行为的创新，特别是基础性的创新，政府还要起到引导作用。这几个方面我觉得政府是有积极性作用的，一定要做好，现在政府参与或者政府指导下的供给侧改革，供给侧的调控，一定是新思路，是以市场配置资源为基础的指导思想下政府对供给侧的参与，否则就像刚才说的出租司机同志讲的，变成供给侧改革是计划经济了，不就是政府要更多干预经济吗？给政府开了很多口子。这就错了，中央这个是很重要的，理解到这个层面也是需要大家宣传的。

　　 

　　主持人：政府推动供给侧结构性改革当中要更好地发挥政府的作用，刚才两位老师谈了，不是更多地发挥作用，是要简政放权，创造公平的市场竞争环境，让企业通过市场创新来满足需求方的需求。还有一个挺专业的词，叫“全要素生产率”，说是推动供给侧结构性改革一定要充分调动全要素生产率。侯老师，怎么来推动呢？

　　 

　　侯云春：提高全要素生产率是我们提高经济效益、提高产出效率非常重要的方面，因为所谓全要素就是不好把它确定是劳动力、还是机器、还是原材料发挥的作用，它是在所有的要素当中互相配合来提高产出效率的，这就涉及到专业化，生产组织相互之间的协调。这是多方面的，需要通过技术创新，通过加强管理，通过提高劳动者的素质，才能在整体上产生一种效率，提高所有的这些要素的生产能力。

　　 

　　这也是衡量技术进步的非常重要的一个指标。相比而言我们的全要素生产率比较低，还有很大的提高空间，这方面需要加强组织管理，采用先进管理办法推动技术创新，使得各种生产要素能够充分发挥作用，而且使这些要素在相互的组合、配合当中能够实现最佳的组合。

　　 

　　韩康：所谓的全要素，首先是老百姓讲人工，劳动人工这是一个要素；还有资金，在企业家手里就是资本；光有人有资本不行，还要买机器，还有装备，还得有土地。所以全要素实际是有人、物、资金这些所有产出必备的要素的总和。

　　 

　　为什么讲全要素呢？我们讲劳动生产率，以最少的人工投入获得最大产出。现在的问题来了，有的工厂还没有人呢，无人工厂用很少的人，全要素实际指的所有这些，用人、老板用的资本、工厂的土地、资金流动、甚至还包括银行借给你的钱，包括资金流的所有的生产要素总和的生产力，用最少的这些综合资本的投入得到最大的产出，所以这是一个非常好的东西。有的学者在计算，也不是很容易计算的，但是这是一个基本方向，这个理念就是所有生产的要素，是劳动生产力的总和。单项不行，有了机器和人，资金周转太慢也不行，土地浪费也不行。所以是指全要素，所有的生产要素投入产出水平提高，所以对我们国家来说不是靠人力投入、资本投入、土地投入，不是靠单一要素投入，是和单一要素投入相对应的，我们要靠全要素的劳动生产率。

　　 

　　主持人：今天我们谈的都是热点的一些话题，下面也是一个热点的话题，涉及到僵尸企业。推动供给侧结构性改革一大难点就是怎么处置“僵尸企业”，当前情况下请教两位老师，处置僵尸企业有哪些现实的困难和问题？

　　 

　　侯云春：僵尸企业的产生并不是中国特有的现象，中国在这方面问题是比较突出的。成熟的市场经济条件下，僵尸企业应该说比较少，他们实际上不等到企业资不抵债成了“僵尸”之前，自动实现优化组合，企业兼并重组了。

　　 

　　但是，在我们国家为什么这个问题突出，有两方面的原因，一个是过去的体制造成的，企业退不出去，政府在那还要扶持它，支撑它。尽管这个企业亏损了，或是生产的产品销售不好，但还要维持这样一个企业，这是一种情况。再有一种情况就是在我们刚才讲的需求突然发生变化，这个时候很多企业猝不及防，兼并重组退出市场都来不及，这样也形成了一批僵尸企业，让这些企业退出市场应该是鼓励企业间的优化重组，企业兼并，无论是“大鱼吃小鱼”，还是“快鱼吃慢鱼”都可以，使一些优势企业能够重组消化这一部分企业的生产要素，把它的资源组织到自己企业的里面，发挥更大的作用。

　　 

　　还有一部分确实要退出市场、要破产关闭的，刚才讲需要提供一些条件，按照破产法；再一个是为资本退出、债权债务的重组、企业的清理提出一些支持，使企业安乐死，能够退出市场。

　　 

　　主持人：僵尸企业的出现在现阶段有一定的中国国情的特色。

　　 

　　韩康：我在两会上和国有企业的老总老朋友在一起聊天，他们对僵尸企业这个概念是理解的，但是对这个提法他们觉得不是很合适，因为所谓的僵尸企业在以前的发展过程中，不管怎么样还是为国家做出了很多贡献，是利税大户，现在由于各种情况，是不是可以叫待破产企业？

　　 

　　主持人：我们经济日报调研采访过程当中也碰到过这样的情况，谁也不承认自己是僵尸企业。

　　 

　　韩康：僵尸企业确实有点像中国特殊国情下的产物。市场竞争比较充分的国家，有一些企业被淘汰了，有很完善的市场退出机制。《破产法》很规范，依法依规，《破产法》是保护企业的。在一个法制环境、市场秩序比较完善的条件下，很少出现我们这种情况。我们为什么会出现这么多僵尸企业呢？后面有政府的推手。我们有很多企业在市场竞争中已经很难混下去了，应该被淘汰了，但是政府有各种其他的考虑，而非市场维持的企业。确实很多僵尸企业本来已经是产能过剩，工艺严重落后，应该破产了，但是有一个问题，有这么多工人，它在这个产业中过去占有某种领先地位，和政府的机制紧紧挂在一起，很多地方政府还是希望按照过去的思维，觉得在这一轮的经济下行过程中可能不太好混，但是等另一轮经济繁荣的时候会好。我们过去的钢铁、煤炭就是这样，我顶一阵，顶完之后就好了。僵尸企业很大程度上和政府的行政性支持有一定的关系，所以这些企业，或者叫待破产企业，就算僵尸企业吧，这些企业应该说退出市场难度很大，为什么呢？它现在很难依法破产，《破产法》虽然有，但是很多细节没有，还不配套，你现在依法破产真的很不容易。

　　 

　　另外，破产涉及到很多人，这些人是很难安排的，下岗职工不那么简单的。我觉得在市场法规、市场秩序还不那么完善的条件下，政府处理破产企业难度还是很大的。为解决“僵尸企业”职工安置问题，中央政府决定设立工业企业结构调整专项奖补资金，规模为两年1000亿元，下了很大的决心。但是这1000亿能不能解决问题呢？也很难，一是现在的安置成本高。九十年代中期那一轮国有企业减员增效，下岗分流，跟那个时候相比，现在的安置成本要高得多。二是法律环境，法制环境，职工的维权意识也大大提高了。现在的就业结构，再就业结构，我们需要的不是大量的粗工了，现在需要有一定技术含量的职工，一两百万人能行吗？所以，实际上解决这些问题不仅仅是1000亿的问题，中央政府已经表率，拿出1000亿真金白银，地方政府还要配套，我们讨论中始终感觉到这不是那么简单的事情。环境、社会经济、各方面的环境都发生了很大的变化，所以你要把所谓的僵尸企业、把人处理好，要有系统配套的一套工作程序。

　　 

　　在减员增效那一轮职工下岗中，我们有很多成绩，做得很好，但是有一件事可能是需要总结经验教训的，就是确实是建国以后在国有企业中的相当一部分群体的职工，在那个过程中变成了最贫困、收入水平最低的人。尽管有各种情况，但这些人本来是我们国家的骨干，或者是这个社会正能量的支撑者，由于他自己社会身份的转变，生活水平下降，很多人成了发牢骚的人。不能通过这轮改革造成一大批非正能量的人群。

　　 

　　主持人：处理僵尸企业非做不可，但是处理过程当中真的也是要政策兜底。怎么安置好破产企业员工，这是我们需要做好的一项非常重要的工作。接下来有一个观点，去产能、去库存和去杠杆交互叠加，很有可能带来一定的“创造性破坏效应”，有没有这种可能？如何防止这种情况？

　　 

　　侯云春：新技术研发出来之后，把原来的生产体系打破了，这种破坏为什么叫创造性呢，它实际是一种进步，这个概念是熊彼特提出来的。我们是希望努力促进创造性的破坏，这是好事。实际上，一个是技术进步了，再一个包括企业的优化组合，兼并重组，实际是把这些生产要素从产出效率低的企业行业转移到产出效率高的企业行业，甚至转移到优秀的企业家手中，在他们手上组织这些要素能够为社会提供更多更好的产品和服务，创造性破坏是指这个。

　　 

　　主持人：创造性破坏放在我刚才提问题的地方，放错地方了，不是这个意思。

　　 

　　侯云春：放错地方了。去库存，去产能，去杠杆，这个比较集中，会不会对社会造成比较大的振荡？经济问题和社会问题需要我们注意。在这个过程当中要很细致地处理好这些经济纠纷，债权债务，职工转岗再就业等等。这些问题政策性很强，必须深入细致做工作。同时也要避免在这些处置过程当中产生一些经济问题和社会问题，使得结构性的改革和调整能够在一个比较平稳的前提下进行，尽量减少社会成本。

　　 

　　韩康：我完全同意，我觉得网民提出这个问题，他可能不是很专业，但是没关系。其实他隐隐约约感到了三者之间有点矛盾，我觉得这个感觉不错，我也想过这个问题。去库存、去产能、去杠杆，去库存主要对房地产，这个没有问题，当然我觉得去库存可能是另一个话题，不能是靠炒房地产来去库存。比如说我们是合理去库存，去完库存之后房地产企业收益水平也高了。去杠杆无非是把利率水平降低了，它能拿到更便宜的资金，这没有问题。但是，去产能和去杠杆确实存在着矛盾，可能矛盾还比较大。去产能首先是有一些要减产，我刚才讲买卖之间的关系，现在卖东西的太多，没有人买得下去，还有卖的东西人家不买，那你就干脆想办法把厂子关掉干别的事，这样就会有一部分企业减产，还有一部分企业短期内停产。还有您刚才讲了僵尸企业的破产，不管是减产、停产、破产，都是为了去产能，没有这三个东西怎么去产能呢？

　　 

　　你要在某一个阶段出现这三种情况，减产、停产、破产，首先带来的问题是它的资金链断裂，这个时候就没法说去杠杆了。某一个阶段就会给银行、特别是我们国有银行、政府银行的不良债务就要增加，坏账率就会提高得比较快。农行、建行他们特别害怕，大量去产能的某一个阶段可能就会出现没法去杠杆，可能不能还贷，就成了这么一个情况。

　　 

　　这种情况其实过去也出现过，我觉得可能这三个东西政府还要做更细致的政策设计，比如说当年就出现了这样的情况。现在去库存、去产能是在一个很特殊的情况下出现的供给侧的问题，我前面讲过了市场责任，也有政府的责任，政府是不是在某一个阶段可能还得采取一种特殊的金融措施、或者融资措施、或者债务拯救措施？比如说当年就采取了所有国有企业、实际都是那些破产企业的债务放在一起，银行专门搞一个融资，那就是去产能，变成债务，变成不良资产。

　　 

　　去杠杆还得有更创新的办法，不是简单去杠杆。这个网民所提的问题，也启发了我们政府，可能在某两个行为之间不是天然统一的，为了解决这个矛盾你还得有更细致的方案，才能把在特殊情况下出现的供给侧长期积累的问题解决掉，因为它不是常规的问题。政府也确实有责任，可能还得采取一些更精细的办法解决，才能把去库存，去产能真正协调起来。

　　 

　　主持人：请教两位老师今天的最后一个问题，现在各行各业都在推动供给侧结构性改革，热情很高，干劲很大，实际推动供给侧结构性改革需要注意和避免哪些问题呢？

　　 

　　侯云春：首先这个问题很有针对性，在供给侧里面，刚才我们分析的，到底是哪方面的问题？是属于不适应现在的需求变化了？产能过剩了？这个是要去产能，有一些不适应消费升级的需求。要提高产品质量，开发新产品，降低成本，物美价廉，要做这方面的工作，增加有效供给，高质量的有效供给。要开发现在的需求，鼓励创新，技术创新，产品创新。作为政府，作为各行各业，在这些方面有哪些体制性的障碍，政策性的障碍需要破除，需要解决的？

　　 

　　在这里我想专门讲产业政策，我们过去的产业政策实行多年，确实起到很好的作用。过去的产业政策主要是进入产业的鼓励政策。政府鼓励什么，采取一些措施，有的是税收上，有的是提供土地，特别是各级地方政府更有积极性。在供给比较短缺、市场空间比较大的情况下，这是可以的，但是一旦市场相对饱和，供给大于需求，这个时候矛盾就转化了。所以我们现在的僵尸企业的过剩产能是当时地方政府鼓励的，特别是太阳能光伏产业。那时候要说光伏产业确实是新兴产业，当然光伏产业是节能产业，那是在使用上，生产的过程是高耗能的。我们生产提供光伏的电子板卖到欧洲去供人家使用，等于是清洁能源送给别人，污染留在我们这里。各个地方都鼓励上光伏产能，结果造成了产能过剩。

　　 

　　我觉得供给侧改革当中要把产业的鼓励政策变成竞争政策，公平竞争，鼓励也是鼓励需求方买方，谁使用这些新产品，我可以提供一些鼓励。比如说设备，鼓励用户来使用，这是可以的。对于供给方面的这些企业，有市场提供奖励。如果你生产了新产品，肯定在市场上有销路有利润。产业政策、退出政策，使得这些过剩的产能能够退出。我觉得产业政策需要调整方向，过去鼓励企业进入和生产，现在有障碍了就要消除。转向鼓励企业公平竞争，支持劣势企业退出，使市场上什么时候都保持充分的活力，避免给今后留下新的问题，使以后的供给和需求之间实行良性大循环。

　　 

　　主持人：要切实调整我们的产业政策，您的意见很好。

　　 

　　韩康：侯委员从政府的宏观层面产业政策讲，我想从企业角度来讲。供给侧改革的提法，这么一个政策方针，作为企业家，作为企业应该注意一些什么？应该怎么办？我觉得首先要有一个认识，绝对不是提出供给侧改革之后，就使得我们国家现在政府的整个原有的政策调控方法变了，不是这样的。我们的调控政策始终是延续的，不是说现在出现了一个大变革，企业获得了大的机会，不是这样的。

　　 

　　第一，企业对现在的发展环境、政府的宏观调控要有一个很深刻的认识，因为企业往往是微观的，它是局部的。现在企业对新常态也好，或者新的宏观调控思路也好，我接触的很多企业家反应还不是很敏感。有些私人钢厂，我们座谈时候讲，他们还根据过去的经验，因为我们国家钢材的生产是周期性的。曾经有一段时间，钢卖了很高的价格，他们的经验是捂盘，钢价下跌不要紧，相信高潮很快就来，很多老板还很有信心。现在整个经济环境发生变化了，靠过去那种经济下降时期囤积大量库存钢铁，或者就硬顶着过去的生产量不变，等待着新的竞争，这样绝对不行了。应该认识到我们国家现在整个经济内外的发展环境，政府有哪些变化，要深刻认识这个问题。对整个的发展环境，包括中央新的宏观调控方针，要有比较深刻全面的了解。

　　 

　　主持人：企业家得看清形势。

　　 

　　韩康：真正看清形势的人真的不多。

　　 

　　第二，侯主任讲的，有针对性地找问题。你要看清你可能做的事情，你想要做的事情和你可能做的事情是什么？我们很多企业家对本行业定位都是比较高的，因为大的机会来了，但是实际他可以做的，他自己的条件和储存的这些技术资金是达不到的。要实事求是地找到自己的定位，你未来发展的定位是什么，我觉得还是不要过分夸大自己，实事求是创新定位。

　　 

　　第三，这是一个渐进的过程，不可能是由于供给侧的改革就获得了一个巨大的机会，我觉得不是这样，对企业仍然是一个渐进的过程。产业环境更宽松了，政府对市场的安排更合理了，机会更好了，环境更好了。企业行为一定是一个渐进的过程，想短期内就获得，两三年之内某一个核心技术就得到突飞猛进的改变，这个不可能。我看到很多企业特别豪情壮志，多少年内行业的核心技术要达到什么程度，基本上都没有达到。

　　 

　　最后，开拓思路，在新的发展环境下，我们整个制度环境也会不断改善。在经济新常态条件下，过去很多的成功经验未见得再成功。现在的创新也好，发展也好，你得有新思路新视野。比如说互联网，很多事情不是你单干的，一个企业干不了，可能得采取联合的办法，资金联合，股份联合，市场份额等等。得想新的办法，但是得一步一步，没有前面真正认清形势，找准自己的定位，没有渐进式的设计，怎么能有新的思路呢？

　　 

　　我接触过很多企业家，要适度把过热稍微冷静下来。不是说现在中央政府提出了供给侧改革，好像在短期内就有获得大发展的可能。现在发展环境改善了，也是逐步的过程，每个企业家要很冷静全面地对待这些问题。

　　 

　　主持人：今天非常感谢两位嘉宾来到现场和我们一起分享你们的经验和智慧，也谢谢广大观众朋友的收看，谢谢。