主持人：汇聚学界智慧，把脉中国经济。观众朋友大家好，这里是由经济日报社、中国经济网、经济日报新闻客户端联合主办的“经济圆桌”节目，我是主持人郭枞枞。本期节目我们关注的是“聚焦G20杭州峰会与‘金砖合作’”，今天我们邀请到三位嘉宾，一起来聊聊相关的话题，一位是国务院发展研究中心世界发展研究员丁一凡。丁老师您好，欢迎您。

　　丁一凡：你好。

　　主持人：跟我们观众朋友打个招呼。

　　丁一凡：观众朋友大家好。

　　主持人：另一位是，中国社科院西亚非洲研究所副主任杨宝荣，杨老师你好。

　　杨宝荣：主持人好，观众朋友大家好。

　　主持人：还有一位是，中国社科院拉美研究所研究员岳云霞，岳老师您好。

　　岳云霞：您好，观众朋友大家好。

　　主持人：欢迎三位，9月5日G20杭州峰会刚刚结束，按照惯例在峰会开始之前是有一个金砖国家领导非正式会晤，丁老师您能不能给我们解释一下，为什么要在G20峰会开始之前有一个非正式会晤，安排的原因是什么？

　　丁一凡：每一次G20峰会的时候，金砖国家领导人都会搞一个非正式会晤，其实这是借这种国际场合来展示金砖国家的团队，金砖国家的立场，金砖国家的团结。金砖国家之前是四个国家，现在扩展到五个国家，每一次金砖国家会晤都是协商、协调，协商他们在国际领域里面的共同立场，所以其实如果大家认真观察的话，不仅是在G20这种场合下，差不多在所有的大的国际组织框架下，如果金砖国家的领导人都参加的时候，他们一定会进行非正式会晤，比如在联合国的大会上，这些金砖国家的领导人也会进行非正式会晤。

　　主持人：那这个非正式会晤是会一起商讨一些比较有建设性意义的问题？

　　丁一凡：当然主要是为了协调金砖国家的立场，一般在重大的问题上，金砖国家都要协调好拿出一个差不多的立场，表示他们是团结。这就跟在G20峰会上，在G20峰会开之前，他们所谓的七国集团，他们的领导人也碰头，他们也协调立场，他们也协调他们的政策，最后他们也有一个差不多比较统一的观点和立场拿出来。

　　主持人：那是不是可以理解为是一个金砖五国的通气会，大家统一口径，联合发声？

　　丁一凡：差不多，而且很明显的是，在二十国集团里头，除了几个零散的国家以外，是有两大集团的，一个是七国集团，另一个就是金砖集团。

　　主持人：杨老师您怎么来评价这次的金砖领导人的非正式会晤，您觉得和往届有什么不同？

　　杨宝荣：我个人觉得金砖国家这次的会晤和G20的议题是高度契合的，包括G20的主题是四个关键词，那么实际上金砖会晤也是，我把它总结是高度契合的四个关键词， G20首先是“创新”、“活力”、“联动”和“包容”，通过最具概括性的是金砖非正式会晤之后的共同发言，基本上是“广泛”、“务实”、“到位”、“积极”这四个关键词。金砖会晤的四个关键词怎么理解呢，就是共同地挑战，实际上从2014年以来，国际大宗商品价格暴跌，世界经济进入了深度调整期，去年美元加息预期，美元货币正常化预期下，国际经济非常不稳定，在这种挑战下最后涉及到本次峰会的五个建议。在这次会议上的合作方面，一个贸易，一个治理，治理主要是金融秩序，涉及到的实质也是货币问题。支持工业和支持2030议程，也是解决问题的一个重要突破口。刚才丁老师说了，金砖国家之前的会晤其实也就是作为发展中国家去体现，因为整个在国际话语体系里，发展中国家话语力度是很弱的，所以通过在这种国际多边舞台上，发展中国家他们有自己共同的需求和利益诉求，通过统一口径达到共同利益认同，然后在这种多边舞台上去表达这种发展中国家，在国际政治结构调整中的利益诉求和谈判，呼吁更多的发展中国家达成共识，同时也呼吁发达国家对发展中国家这种发展需求的关切给予照顾，我觉得整体上是高度契合G20的。

　　主持人：好，我注意到这次金砖国家领导人非正式会晤和往届有一个不同，是在时间点上，它在金砖国家每年一度的领导人峰会之前，那以前可能是之后，岳老师您觉得在之前会在十月份的金砖国家峰会带来哪些影响？

　　岳云霞：是这样的，今年确实是在峰会之前，实际上从我们刚才丁老师也看到了，金砖国家现在的机制有六十多个，顶级的机制就是金砖峰会，每年一次的峰会显然不足以解决所有问题，所以我们在这次峰会之前，当然就是说这个非正式的会晤从2013年看，似乎已经成为一个准机制化的东西，那么今年这样一个时点来看，它恰恰是给金砖峰会提供了一个新的场合，来提前设定一些议程，然后提前来协调一些金砖国家对于国际事物的一个共同的看法、观点，这些都为未来的峰会提供一个很好的准备。

　　而且还有重要的一点，今年以来，国际上出现的唱衰金砖国家论调，唱衰金砖国家的不团结，这很大一部分原因是由于巴西。巴西前领导人被弹劾，巴西总统刚转正就来G20杭州峰会参加金砖国家领导人非正式会晤，这恰恰传达了一个信号，金砖国家是团结的。巴西是否会把金砖议程放在外交议程优先领域，从现在来看恰恰传达了这样一个重要的信号。所以这对于十月份的金砖峰会顺利举行也是有着先行意义的。

　　主持人：也是奠定了很好的基础，其实不管外界怎么质疑说金砖国家可能褪色各种论调，其实金砖国家要负起的国际大国的责任始终是在这儿的。另外我还注意到从2013年以来，金砖国家领导的四次讲话当中，习近平主席的讲话都提到了一件事，那就是提升新兴市场国家在全球治理中的代表性和发言权，丁老师您认为为什么习主席要特别地提到这个新兴市场国家在全球经济中的代表性和发言权呢？

　　丁一凡：因为新兴市场国家在国际体系里的代表性是严重不足的，从国际竞争爆发以来，世界经济发展就发生了很大的偏差，世界经济过去由发达国家为首带动，现在变成了以新兴国家为带动，新兴国家对世界经济做出了贡献巨大，但是他们在整体现有的这种格局与经济框架里严重不足，比如在世界银行，在这些国际组织之间他们的投票权跟发达国家不同。

　　主持人：包括很多的机会都是不平等的。

　　丁一凡：就是在这种背景下，新兴国家才组成了金砖国家，实际上想要捍卫他们的共同利益和立场，这些事情都跟代表性严重不足有关系。金砖国家决定出资，成立一个新开发银行，这是为什么？就是原来世界银行的架构，并不能够代表金砖国家的利益，同时也不足够的照顾金砖国家，所以就自己做了。这些事情都是现实，所以在二十国集团里，已经是一种突破，一种突破过去传统的框架，因为所谓二十国集团的框架怎么来，还是发达经济体定的，是他们把这种所谓七国集团的框架给放大了，放大到将经济发展最快、活力最大、在世界经济中占比重最大的新兴经济体都拉进来，发达经济体意识到世界经济不可能没有新兴经济体，当然要协调新兴经济体的立场，二十国集团是可以对话的机制，是可以让发达国家跟新兴经济体对话机制。在这个机制中我们还要强调，要优先考虑这些新兴经济体，新兴经济体的利益和立场在原来的话语权反映的不够，在未来发展中还要考虑他们，因为新兴经济体可能还要起更大的作用。

　　主持人：其实西方发达国家已经意识到了，从2008年的经济危机到现在，世界经济其实可以说，一直都没有满血复活，一直都是表现平平的，所以单靠他们的力量可能是不够的，他们意识到了新兴国家的力量，需要大家互帮互助，才能让世界经济满血复活，那杨老师您怎么来看待代表性和话语权呢？

　　杨宝荣：我觉得还是刚才丁老师说的，从这次共同声明来讲，第一个“广泛”说明金砖国家并没有因为自身经济问题而退出对全球经济的关注，在声明中首先说对当前的政治、经济、安全和全球治理广泛议题进行了讨论，说明全球范围内金砖国家的领导人或者参与全球事物决策平台的认识和执行，能力都在积极的深化。 第二个就说关注的“到位”，其实大家比较强调的是当前金砖国家面临着全球的这种经济带来的不确定性，包括其中提到贸易保护主义，全球央行货币大放水等等这些问题，那么希望达到共识，促进关注更多的发展中国家的利益。肯定了金砖国家在全球增长中的重要作用和他们的前景，其实也就是说金砖国家对未来或者当下在全球经济中的地位和引领，全球增长的发动机作用还是继续存在的。那么金砖国家积极地去探讨这种解决方法，相关也提到比如说从反恐到这种区域贸易投资，便利化投资等等，我觉得金砖会晤对于他们这个体制在全球经济治理中的作用，各国充满了信心，当然现在目前来看可能面临的挑战也比较多，这个刚才也谈到，大家每次在这个声明中首先强调，这种挑战各国的态度和做法务实，也是很积极的。

　　主持人：我们还是要屏除那些杂音。我们也注意到G20峰会当中有一个主题是包容，我们真的做到了包容，因为这些嘉宾国当中有八个是新兴发展国家，这种包容就显示我们中国在世界范围经济起到的作用，真的是一个都不能少，让所有的国家都参加进来，岳老师您觉得这样的包容，这一次体现的这么多新兴国家参与进来，对于今后世界的发展，对于新兴国家的发展，代表性，话语权能起到什么作用？

　　岳云霞：这一点是非常重要的，刚才两位老师也提到了，就是说金砖国家这样一个方向，这样一个努力，代表着发展中国家，代表着新兴经济体，它在国际当中要求话语权的努力，话语权背后要求的是发展空间，那么事实上来讲，我们可以看到新兴经济体也好，发展中国家也好，他们面临的发展压力、发展诉求和先进经济体、发达经济体是不一样的，这样的一种包容式的发展，这样的一种授权，可以说是他的一个发展权的要求。

　　目前的新兴经济体，以金砖国家为代表提出包容式发展，其实很重要的一点，当我们关注新兴经济体的时候，很多都是中等收入国家，中等收入国家现在在全球贫困人口当中，占到了73%，所以说对于这些国家，提出这样一个发展理念是一个真正有实际意义的，能够推动它切实发展的。

　　主持人：因为体量非常大。

　　岳云霞：对，而且它还是真正具有代表性的。

　　主持人：那么究竟怎么能够去提高代表性和发言权、话语权，其实我想习近平主席在金砖国家领导人非正式会晤当中，也是提到了，习主席提出了加强金砖合作的四点建议：第一，共同创新增长方式。第二，共同完善全球治理。第三，共同维护国际公平正义，构建和平稳定的发展环境。第四，共同促进国际发展合作，走可持续发展道路。刚才杨老师稍稍提到，丁老师您来给我们解释和分析一下这四点建议的内涵。

　　丁一凡：第一个创新增长其实已经提了很多年了，很多地方都提了，但是怎么样才能够让这个东西落实，在这次杭州会议上，中国提出了自己的一些建议，特别具体的建议。创新大家都知道很重要，我估计创新这个事已经最少提了十五年了，因为最明显的提创新经济，二十一世纪主要以创新带动了智慧化事迹，来源于过去提出了一个报告，未来的经济增长主要靠创新和技术，已经宣布这个事，从那以后我记得我们国家，如果认真看我们的“十一五”规划、“十二五”规划、“十三五”规划，所有规划里面创新都是非常重要的因素，这个事一直在强调，但是怎么样才能把这个事落实真正地推动，朝哪个方向努力，怎么做这个事情，尤其是这次习近平主席在几次讲话中间提出来要创新增长方式，这也就是说，不光是有技术上的创新，因为原来就是电子与互联网技术，曾经带动了九十年代和二十一世纪的前十年的整个经济增长，后来未来怎么样，现在为止大家有点预料了，觉得这个技术已经有一些瓶颈了，现在有什么突破，未来有什么新的东西看不清楚，但是创新的不光是技术，还有其他的，所以习近平主席在讲话中间不断提到创新增长，就有很多事情在里头了。

　　包括结构性改革，这些事情都是属于要创新发展方式的一种过程。所以在这个里头，我觉得一方面是我们提出，一方面也是新兴经济体，像金砖国家提出的大家共同努力的方向，共同勉励的一种做法。

　　主持人：那完善全球治理，全球治理指的是？

　　丁一凡：全球治理本来全球治理框架有几个，但是后来都做的不够好，全球治理首先是一个联合国体系，这次在中国搞了杭州峰会里头，提出的几个全球治理的目标，全球治理的东西，有很大程度上是来自于联合国的目标，习主席几次讲话中也都特别强调2030年的目标。这个目标不是我们先提出来的。联合国从2000年就出了一个千年发展目标，这个目标实行到了2015年以后，又做了一个总结，从今年开始出于下一步的，从2016年到2030年的目标，前十五年已经完成了，现在完成后十五年的发展目标，这个十五年最主要的就是可持续的指标，人类发展的指标，经济发展的这些指标，其实最后习主席在总结讲话里面也承认了这些国际组织在这些问题上的巨大贡献。所谓巨大贡献就是包括这些指标，实际上这些指标是联合国机构提出来的，全球治理。但这个东西怎么样才能够落实又是一回事，所以在落实的过程中间，其实是遇到了很多困难，有的国家实现不了，比如在2015年的时候，联合国在衡量联合国千年发展指标，是不是实现的时候，他们发现只有中国做的好。中国第一个提前完成了2015年指标，有的在2013年全部完成了，到2015年我们已经远远超过了联合国规定2015年的指标，所以在这个问题上，中国是有特别强的执行能力。

　　主持人：所以我们国家一些结构改革包括各方面的创新，是不是对于那些新兴国家都有很强的借鉴作用呢？有可参照性吗？

　　丁一凡：有一定的参照性，所以中国得到了很多发展中国家的支持，另外，这次很重要的是要把二十国集团峰会这样一种机制，转变成一种全球治理中重要的平台，这是中国提出来的东西，因为二十国集团峰会是2008年在解决全球金融危机的情况下提出来的，最开始的几年，有时一年开两次会议，主要都是为了解决善后，就是金融危机怎么对付，怎么终止危机，怎么让全球经济不下滑，不出现大衰退，在这种背景下，这个应该说二十国集团峰会起到很重要的作用，使得全球经济没有出现1930年那种整体的经济箫条。所以这个平台很重要，但是未来还有没有存在的可能性，其实刚才都谈到了，二十国集团这个构架在解决了危机之后，应该怎么办，其实是不太清楚。尤其是西方舆论老在怀疑说，你们现在金砖国家和发达七国之间的一致性越来越少，差异性越来越大，这个时候二十国集团怎么才能够生存下去，是有很多疑问的。这个时候在中国召开G20峰会就非常重要，我们提出仍然希望维持二十国框架，希望成为未来全球治理重要平台，特别是新兴经济体，发展中国家和发达国家对话的平台。

　　主持人：一个长效机制。

　　丁一凡：这是非常非常重要的。所以在全球治理方面，为什么金砖国家要先协调立场，为什么我们要提出来这个事，为什么提出来把二十国峰会变成全球治理的长效机制，都在里头。

　　主持人：我们还是来说说创新，杨老师我知道您是研究西亚北非的，对于这些国家，新兴经济体来说，他们在哪些方面可以进行一些创新发展？

　　杨宝荣：实际上由于G20平台最先是一个解决国际经济或者关注国际经济的一个机制，所以在峰会前也有媒体和西方也在讨论这个，对于切实解决当前社会面临的切实问题会不会有效，这个机制能不能做实，如果做实的话，包括设立秘书处等等一些执行机制。不过现在来看它还是一个论坛，也就是说在中国召开这个G20机制，它还是一个平台，没有成为一种约束，或者制度化这么一个机制，所以未来的路子也比较长。发展中国家和发达国家它最终的问题是一个经济秩序的问题，因为我之前就说到挑战问题，实际上包括今年贸易保护主义，分倾销，昨天有新闻报道，针对G20成立了钢铁过剩全球论坛，也有报道，俄罗斯和沙特就石油过剩，平衡油价问题也在积极磋商。在这种旧的体制下，我们之前很多报道，前些年有这种概念比较广泛使用，就是旧的经济体制不合理的体制，从今年来看也是，美元加息直接引发了大量非洲国家，特别是资源国家的国际储备，特别是美元储备的外流，以尼日利亚为例，在今年六月份，尼日利亚被迫宣布本币奈拉对美元实施自由浮动汇率机制，也就开始了新的按传统观点剪羊毛，这种情况下所谓创新发展中国家一定从这个体制上来说。接着就是说习主席在最后五条建议里说了，首先需要的是稳定的国际经济金融秩序，那么在这个秩序中，发展中国家是属于被动的状态，从二战以后，发展中国家基本处于被剪羊毛的状态，由于资本的控制权导致发达国家这种货币利息和汇率的升值波动，导致发展中国家资本大量外流。

　　刚才我和丁老师也谈到，包括拉美债务危机和非洲债务危机，流动性短缺，直接导致了这个危机。像去年中国和非洲，国际货币基金组织等等多边金融机构经常在提醒中国，对非合作的这种项目会增加非洲的负债问题，但是从中国的解决方式来说，一个是现在面临的技术问题发生了变化，那么像非洲现在是互联网手机使用增长最快的，而且市场是最有潜力的，更新换代也比较快，属于后发优势。另一个在这种新的技术平台下，发展中国家积极开展一些新的合作思路，包括贸易制度的制定，电商的规则，这些都表明，在新的技术条件下要如何深化创新合作这个问题。所以我觉得具体从产业而言，落到实处的就是三个，一是金融，二是贸易，三是基础设施，基础设施刚才丁老师说了，其实本身这次可能不被特别强调，因为基础设施本身是一个资本密集型项目，在非洲地区来说，由于互联互通能力非常弱，所以市场一体化程度就很低，极大的制约了内部贸易和投融资条件，导致这些国家都发展严重滞后，所以在这种情况下，我们的创新是在现有技术条件下，衍生的活动，从制度层面来说，在国际多边体制内也要创新思路，衍生到一些包括大国关系，新型大国关系，我们一直强调中美新型大国关系，包括刚才提到的，近年来国际经济的波动，本身和大国关系，大国经济政策变化有关，所以这种创新本身就是从制度层面，技术层面，产能合作层面，一个全方位多领域的创新手段，可能涉及到的内容就方方面面。

　　主持人：但是我们能够感受到一点，这些国家的发展潜力是最大的。

　　杨宝荣：没错，近十多年来非洲是全球保持高速增长的国家最多的大洲，像今年大概非洲有三四个国家，还在以7%以上的速度增长，其实个别国家，比如说安哥拉，尼日利亚，原来产业结构过分依赖石油，所以在这次油价大幅调整过程中，受影响比较大，其他好多国家并没有感觉像历次拉美和非洲剪羊毛过程中那么惨，反而感觉也还挺好，就是说和中国对接，或者对方的内部发展路子是正确的，刚才丁老师说了非洲国家要学习中国经验，还有引入中国投资。如果非洲国家自己认同，那么中国也在积极契合它的合作战略，所以在全球范围内比较的话，加深同中国的合作和认同中国的模式，还是很见效的。

　　主持人：刚才几位一直都在提到金融秩序，国际公平正义，岳老师您觉得对于金砖五国来说，到底怎么来维护国际公平，怎么来给新兴发展国家撑腰和给他们更多的话语权？

　　岳云霞：这个其实是和刚才我们提到的问题一脉相承的问题，就是说它和整个创新相关，比如说我们就拿我关注的拉美地区作为例子，我们知道2003年到2012年经历了十年的初级产品超级周期，拉美国家一度看上去非常好，2008年金融危机来了之后，拉美迅速挺过去了，大家觉得拉美绝对不再是个脆弱的拉美了。很快2012年之后我们看到好景不长，去年拉美地区经济全面下滑，巴西下滑非常之严重，这时就引起了反思，新兴经济体它要发展，它的这个创新，首先就是环境的创新，就包括它要的话语权，它的发展权这。

　　还有一个最基本的创新就是结构的创新。拉美为什么这么快地就又随着发达国家打喷嚏又开始感冒？很大的一个原因是因为它还是初级产品出口导向，初级产品全球分工的模式，这种转变根本上要靠它自身的结构转变，所以对于广大发展中国家，广大新兴经济体来说，都面临这样一个它自身经济结构的调整、升级和转变，这是很关键的一点。

　　还有一个关键点，涉及到环境，涉及到一个方式，那么如何借鉴中国经验和利用中国做法。我们实际上改革开放以来，很重要的一个做法是，我们通过推动基础设施来带动经济整体的发展，而包括拉美国家在内的大多数新兴经济体，发展中地区它的基础设施是非常之薄弱的，所以中国经验，中国做法为全球新兴经济体提供了一个新的方式，我们通过基础设施的这种互联互通，带动它们积极协作，带动经济的集体发展，进而增强自身的力量，进而增强话语权，营造更多的空间。

　　主持人：对于新兴国家来说，政治上的安全，国内国外的安全也是非常重要的。

　　丁一凡：除此以外，重要的问题就像岳老师讲的，因为他们的经济太单一，结构太单一，对初级产品对原材料，对这些东西依赖太大，这个市场他们又控制不了，价格更是控制不了，所以在这种情况下，他们的经济永远处于一种不公平的待遇，可是他们无法改变这样的结构，所以在这种情况下面，这次杭州峰会就非常有突破，在二十国集团峰会上探讨的一个重要问题，中国提出来了非洲国家及那些最不发达国家工业化的问题，因为实际上最主要的问题是他们没有工业化，所以他们掌握不了自己的命运，在这个问题上我们就提出来，要不要帮助他们工业化，全世界最发达的经济体、最大的经济体都要考虑这个问题，最后大家达成了一个共识，我们要帮助他们。

　　然后再看看这些年中国对外投资有很大一块，除了我们在欧洲、美国的投资，很多是为了收购企业和技术，除了这个以外很大程度上是投资于这些发展中国家，是帮助他们，比如说非洲，非洲这些年的工业化很大程度上是由于中国的投资，在坦桑尼亚，那都是中国建的工业园，使他们的经济增长一下子平稳下来了，这些事情都不光是中国模式还有中国投资，在一带一路沿线国家的基础设施投资，刚才讲的基础设施投资，巴西就是个典型的例子。从巴西国内把铁矿石、石油运到海外的价格，甚至要超过从巴西的海外运到中国的价格，就是如果没有基础设施，就使得成本非常高，经济效益不行，所以只有帮助他们把基础设施建起来以后，才能够让它们的经济更有保障，使它们的资源更好利用起来。

　　主持人：这才是真正惠及老百姓的福祉，真正受益的就是老百姓，其实就像有的媒体说，世界上的这些国家，就好像是一个足球队，每个人在不同的位置，但是大家共同的目标就是要踢好这场球赢得比赛，现在中国也在大力倡导一带一路，有人就质疑说金砖国家机制跟一带一路会不会有一些矛盾，杨老师怎么看这个质疑？

　　杨宝荣：我觉得从执行主体上来说，或者两个机制的主体来说，金砖和一带一路，从内容上有很多相似性，但是从主体上有差异性。因为一带一路是中国的，但是一带一路提出和落实两年多来，国际包括最近加拿大高层也说，希望参加中国的一带一路，作为一种战略性的倡议，这个一带一路被赋予了更多的基础设施合作，更多的产能合作，在这种情况下，一带一路实际上已经不仅仅局限于中国传统的海上丝绸之路，在这种情况下从中国经济合作的视角看，一带一路具有全球性的或者共赢的广泛合作的作用。但因为全球经济本身有些时候和地缘政治密切相关，所以从执行主体来说，一带一路是中国的发展战略，金砖机制又是分布在亚非拉发展中国家的一个平台，可能在推动这个项目的执行或者涉及一些方案的具体落实的时候，又有一些利益差别，但整体上来说，发展中国家既然有共同的利益，广大发展中国家从在之前的第三世界的提法到现在的命运共同体，它本身在全球范围内是有广泛的一致利益的，所以这个一带一路如何能被更多的发展中国家接受或者认同，积极推动也将直接影响到金砖的这种合作成效。

　　所以刚才提到产能合作这块也存在这个问题，金砖国家经济体制又存在很大差距，我们习主席在提这五个改革建议的时候，其中第二个就提到中国国内，经济改革提到中国的供给侧改革，当然大家知道新兴市场国家，金砖内的其它国家都是以资本市场为主导的，我们也叫资本主义国家，完全西方市场经济的体制，中国在结构调整过程中，是以这种供给侧为主导的。因为大宗商品刚才提到，实际上大宗商品价格的波动，除了世界刚性需求以外，它本身具有中西性，二战刚结束十多年内，世界经济高速增长，其实和战后重建有关系，七十年代又一轮增长，主要是各资本市场转向亚洲东亚地区快速发展，经过二三十年，新一轮的特别是中国、印度一些大量的项目建成了，其实大宗商品的消耗量，刚需需求也在下降，这个过程中要保持持续的增长，这个结构调整各国有，可能拉美也有，非洲八十年代，因为七十年代对未来经济预期太看好，上了大量的项目，一旦危机之后世界需求萎缩，大量的负债问题就出现了，当前的结构调整，世界经济深度调整期，各国能不能清晰定位，有些产能可能全球过剩很严重，完全靠市场去左右产业的话，可能就容易有滞后效应，可能会引发更多的问题，所以中国的供给侧改革，也是一个合作的新思路，我们提前在供给端更高效地契合这个，就像我们互联网或者互联网金融，或者微信支付，它更点对点的去这样，效果会更好一些。

　　主持人：那岳老师您认为在一带一路下，还需不需要金砖国家合作机制呢？

　　岳云霞：应该说当然还是需要的，这个其实刚才两位老师谈到了金砖和一带一路的差异性，实际上它还有一些契合性，就是说现在我们国家的战略是层层相套的，我们自身的发展战略和一带一路战略，和我们在国际机构当中，在国际组织当中这样的一个全球治理体系当中，我们的一个战略定位，它的思想，它的出发点是有一致性的，所以从这个角度来讲的话，一带一路战略当然需要金砖国家，而且在很多具体问题的推进上，实施上，我们可能也需要金砖国家的一些经验和支持，还有一个重要的方面，就是在年初出台的十三五规划当中，实际上有一点是和以往不同的，我们第一次提出了中国要做全球公共产品的提供者，可以说无论是一带一路也好，还是现在我们在倡导的金砖国家的一些计划方案也好，实际上始终是贯通着这样的思想的，就是通过这些战略做全球公共产品的提供者，发挥我们负责任大国的作用。

　　主持人：可能未来一带一路沿线的发展，会有越来越多国家参与，所以会变得越来越复杂，也许只有搞好和金砖国家之间的关系，一带一路才会走的更好，这是一个相辅相成的关系。

　　丁一凡：特别是和俄罗斯的关系，如果搞不好很大一部分是走不动的，目前中俄关系非常好，俄罗斯总统普京主动提出来，他们要把他们亚欧经济联盟计划和我们的一带一路计划接轨，要找许多联动的办法，这样的话就解决了所有的矛盾。

　　主持人： 2017年1月1号起，中国将接棒印度成为金砖国家合作机制的轮席主席，今明两年内，对于金砖国家的一些发展的展望几位是怎么来想的？丁老师。

　　丁一凡：现在的情况可能会有些好转，比如说巴西最困难的时候已经过去了，俄罗斯也过去了，油价一直困扰，俄罗斯是石油出口大国，它的财政收入跟石油价格直接相关，前一阵子因为石油价格暴跌以后，使得它的材料收入大跌，所以在处理很多问题上，有一些捉襟见肘的感觉，在这种情况下有很多的双边合作能够帮助俄罗斯走出现在的困境。未来在金砖国家的框架内，肯定会探讨许多这样的合作，也就是说某种程度上，我们需要为未来所谓大宗商品期货的市场做一定的设想，因为现在实际上这个东西，很大程度上是一个金融产品，所以里面搀杂了各种各样的金融投机，价格不是完全由货币关系决定，很大程度上由货币供给，金融机构能不能使用这个东西，看好金融机构搞金融投机的时候是看好什么东西，所以使这个东西变得跟实际需求脱节，所以在未来可能金砖国家里头既有需求国，比如中国这样的最大需求国，我们是最大的原材料进口国，又有最大的材料供给国巴西和俄罗斯甚至南非，都是全球数得上的原材料供给国，金砖国家有必要来协调一下这些政策，未来我们应该拿出一些看法来解释，世界的这些市场定价问题应该怎么样，我们应该有什么态度，应该怎么样去使这个定价更加符合需求，而不是让这个定价成为金融投机的一种工具。

　　这样的话，才能彻底地杜绝给资源生产国带来灾难，这些资源生产国在历史上，不停地被价格的事情困扰，不停地被剪羊毛，所谓的剪羊毛就是生产出来的利润都消失了，自己享受不了，要避免这个事情继续发生，根本的就是要找着一个方法来让这些资源需求国和资源供给国之间，能够找到一些对话的方法，少一些金融投机。

　　主持人：那杨老师您有什么展望？

　　杨宝荣：从今年到明年，世界经济还是面临很多不确定因素，中国承接主席国，首先会积极落实今年G20达成的有关协议，第二可能会积极防范一些风险，因为今年可能出现的黑马还比较多，比如美元九月份加息概率大不大，可能年内要加一次，人民币当然作为稳定剂，人民币纳入特别提款权篮子，此外，美国大选、意大利公投，整个世界经济的不确定因素很多， G20期间，美国等国家还有日本都对英国喊话，脱欧后果很严重，因为英国国际金融中心地位，它本身这种相关性很大，对于发达国家来说，可能都是一个不小的风险。美国的大选期也很快到了，美国可能采取什么样的，谁当选，是特朗普还是希拉里，那么他们所执行的政策，货币政策或者区域政策，贸易政策，就是今年以来一直是保守主义日趋盛行，还是将像特朗普所说的，政策的不确定因素很多。那么发展中国家能不能独善其身，确实很难把握。在这种过程中，所以中国承接金砖，首先就会尽量落实这个进程的东西，那么我觉得更大的挑战还是来自于G7或者发达国家所主导的国际大宗商品定价机制，G20也提到加强WTO内关于贸易保护主义的这些规范，现在如果说G20定位，其实这次主要是提供平台，在这个平台上，表达了中国希望在金砖国家的推动下，世界经济秩序，要不然刚才提到说五个共同，共同利益，全人类或者更多国家的利益，大于小部分国家的利益，希望共同来维护这艘诺亚方舟，让经济秩序更加稳定。

　　所以提到积极的财政政策，稳健的货币政策，这其实今年从二月、三月央行财政部长会议就在提，现在我看到好的一个方面，人民币所发挥的积极作用，国际清算银行今年4月人民币外汇的交易额大概占全球交易额4%，相比来说中国有较大幅度的提升，但是美国仍占88%，所以，为什么一直强调新兴市场国家，在现有的国际经济体系中的不平等和不脆弱性，一个加息一个不减息，对全球影响太大。

　　主持人：说到加息，您也三番五次提到，您觉得九月份美国加息的可能性有多大？

　　杨宝荣：现在整体上九月份刚开始非农数据出台之前，大家普遍认为九月加息的可能不大，但是美国有关人士评论说，现在不加息那宏观经济到了什么情况下才加息，也就是认为现在已经条件很好了，传统的八月份并不是就业增加的旺季，那么在这个情况下其实加息条件，而且之前坊间也有评论人士说，美国加息也是一种政策工具，所谓的口头加息，

　　主持人：拎着靴子就是不下放。

　　杨宝荣：美国的历来大选期间，共和党和民主党谁上台，要换装的话意味着大选前的经济比较差劲。现在还有一个两党交替的问题，所以关注它是因为它对全球经济，特别是发展中国家经济影响太大，中国现在在转型期，国家也确实希望改变这种不平等的国际秩序。

　　主持人：我们人民币国际化真的是任重而道远，就像您说的，真的要呼吁更多的团队更多的发展中国家。

　　杨宝荣：通过我个人研究发现一个问题，因为去年之前的好多年，大概十年左右，南非的兰特贬值一直是很严重的，但是反而今年大家从关注非洲经济的角度来说，很少看见说兰特有暴跌。

　　主持人：为什么？

　　杨宝荣：就是说因为南非最大的一个特点，是和中国在金融服务业领域的密切合作，因为现在包括肯尼亚人民币直接结算，南非结算，今年反而是因为去年上个月的报告说，南非由于币值的稳定，今年继续回归到全非洲的GDP第一，因为之前它是被尼日利亚超过了，尼日利亚今年由于币值的严重缩水，可见就是说这个国家财富，为什么我们说人民币的稳定，对全球经济的稳定特别重要，在南非由于中国和南非的人民币之间，是以工商银行为它的标准银行，在非洲一些直接的人民币业务，对于解决它的外汇短缺或者美元升值流动性不足，或者它内部的投资就业，稳定宏观经济都是非常必要的。

　　主持人：中国真的是一个负责任的大国。岳老师您对未来有什么展望？您觉得多方会进行哪一些比较良性的战略互动？

　　岳云霞：首先金砖本身有一些内部问题，是需要加强的，现在金砖国家最困难的时期已经过去了，但是面临着美国加息等等这样的一些危机，所以他首先要互相帮助解决一些内部的问题，同时我们可以看到，习主席在G20上说了，说G20不要做“清谈馆”，同样的金砖机制也不是一个清谈机制，我们可以看到金砖国家内部的贸易量和投资量，实际上是相当有限的，所以在未来，他们之间这样进一步的这种机制化，进一步加强真正的紧密的经济联系，打铁要靠自身硬，首先把自己铸强这是一个方面。

　　第二个方面金砖机制是什么，金砖机制是一种创新的机制，这种创新在一段时期内，他一定会产生一个溢出效应，我们有了这样一个新开发银行，金砖开发银行，通过这样的一个新的金融机构，新的金融合作模式，可以在合作的情况下，产生更大的释放效应，溢出效应。

　　主持人：那会溢出到哪里，会怎么溢出？

　　岳云霞：应该讲通过金砖来带动其它的发展中国家，新兴经济体的经济逐步回暖，贸易逐渐回归到一个正常的水平。因为目前来讲的话，由于保护主义的原因，我们看到新兴经济体多数来讲，是初步导向性的，贸易的萎缩，全球贸易保护主义对它的打击是非常之重的，那么在这样的一种情况下，它需要这样一个更加开放和包容的贸易体系，而且还有一点就是在于，我们虽然说最近看到TPP似乎是遇到了一点问题，但是TPP代表的是新的国际贸易规律，新的全球玩法，在这样一个新规则下，实际上新兴经济体，我们就像金砖国家是普遍受到制约的，在这样的一种情况下，我们可能通过一种积极的联合，找到一种在新的机制下，新的规则下，适合我们自己的方法。

　　当然除此之外还有，我们一直在谈的全球治理，未来，尤其是中国接手以后，在全球治理方面，我们可能会有一些新的声音，会有一些更加务实的一些举措。

　　主持人：希望我们真正成为一支强有力的行动队，好的，今天非常感谢三位做客我们的演播室，相信金砖五国摒弃杂音，风雨同舟，今后一定会有更多更好的发展成果，感谢您收看今天的经济圆桌，咱们下期再见。