主持人：各位好，欢迎收看本期的“中经在线访谈”。我是主持人煦霏。国家主席习近平于7月13日到23日出席金砖国家领导人的第六次会晤，同时对巴西、阿根廷、委内瑞拉、古巴进行国事访问，并在访问巴西期间出席中国-拉美和加勒比国家领导人会晤。习主席这次拉美之行，在中拉能源合作领域可谓成果丰硕。今天我们邀请到了相关的资深专家——国家发改委原副主任、国家能源局原局长张国宝。张主任您好！

 

张主任：您好，大家好！

 

主持人：很荣幸今天能采访到您，因为我知道您在这一次习主席出访期间，在巴西，可以说在两国元首的见证下，您也参与了这次的签字仪式，是吗？

 

张主任：是的，我也很荣幸在习近平主席访问巴西的时候，参加了两国元首见证下的签字仪式。

 

主持人：您觉得在这次访问中取得了哪些显著成果？

 

张主任：因为我在现场，我感受到这次访问的成果非常丰硕。因为事前也不知道签哪些协议，我听到的是，在两国元首见证下一共签了32项，另外可能还有一些不是在元首见证下签的，一共有56项。我听说这32项都是一些含金量很高的项目。

 

主持人：比如说？

 

张主任：比如说，像我们采购了巴西的60架飞机，这应该是很大的一笔交易了。另外像国家电网公司和巴西电力公司将建设一个±800千伏的特高压直流输变电项目。

 

主持人：对，这个我们之后会详细地谈。

 

张主任：这个项目应该说非常大，因为它是从一个叫美丽山水电站到巴西的经济中心里约热内卢，总长大概有2090公里长的一条输电线路。美丽山水电站建成以后，可能会成为世界第二或者第三大的水电站，仅次于中国的三峡，是个很大的水电站。在美洲，这是第一次采用±800千伏的特高压，在我印象当中，除了中国以外，这可能也是±800千伏第一次在国外采用，这是一个很大的项目。

 

主持人：您觉得这么多项目的签约，对今后两个国家之间的经贸合作有什么积极作用吗？

 

张主任：这个作用就非常大了。除了我刚才讲的这两个以外，还有我听到的就是有卫星遥感。因为过去我在工作中也接触过，中国帮巴西发射过资源卫星，主要搞遥感，因为巴西自然资源非常丰富，包括森林资源、矿产资源，它用卫星遥感的方式来勘探地面资源，当时被认为这是南南合作的典范。中国也属于发展中国家，巴西也属于发展中国家，这是我们两个重要的发展中国家之间的一项高科技合作。这次也有这个项目，就是关于遥感方面的。

 

还有就是银行系统，我听到好像有好几个银行，包括我们的工商银行，进出口银行、开发银行，都和它们签了相应的协议，提供贷款给拉丁美洲国家，所以这让我感受到这都是很重要的大项目。

 

另外还有一点，除了经贸以外，人文项目也有。因为我们国家办的孔子学院，光它一个我看就签了30个跟留学生在巴西搞孔子学院有关的项目，所以人文交流也是签约中很重要的方面。

 

主持人：因为我之前也关注到一些新闻，比如说在一些拉丁美洲国家，记者说这一座建筑很有当地的风味，但其实是中国工商银行的建筑，它牌子是中国工商银行，但是它的建筑很融入当地的文化。同时我记得习主席在讲话当中也提到，说中拉包括这些国家、民族之间，包括语言、文化，互相之间都是很欣赏的，在当地的孔子学院，包括汉语的输出，都非常受欢迎。

 

张主任：对，这个我感受也很深，你讲的工商银行，工商银行收购了标准银行，成为标准银行的大股东，它们有一栋大楼，这在当地也是比较大的楼。还有语言，我在沿途就有一个感觉，南美洲多数说西班牙语，巴西只说葡萄牙语，英语不普及。因为我想象当中，英语在西方很普及，他虽然说葡萄牙语，但是说英语也懂。但是那个国家懂英语的很少，在机场、在宾馆，你跟服务员说英语，他一般不懂，并不是很普及。在这样的情况下，我就想如果将来两国交流，葡萄牙语还算小语种，会的人少，这个还是很麻烦的。所以这次我注意到习主席也讲到了，要给更多的奖学金，吸收拉丁美洲中学生到中国学习。

 

这次这些大项目能够顺利沟通，当中间人的都是我们的老华侨，就是过去侨居在那边的一些人，在中间搭桥牵线。这些项目过去前期我也都参与过，包括飞机、铁矿项目的合资，如果没有语言上、人文上的交流，经贸合作可能也是很困难的。

 

主持人：扫清了一些潜在的障碍，比如说语言，比如说文化之间的一些差异化的东西。您刚才也提到说国家电网与巴西电力公司签署了包括特高压的合作协议，可以说这个是中国特高压输电技术首次在海外落地，您觉得这个意义在哪儿？

 

张主任：意义很大了，因为首先巴西也是个发展中国家，我们叫金砖国家，金砖国家就是BRICs，它是按照这个词拼出来。巴西是拉丁美洲人口最多的，国土面积只比中国小一点，800万平方公里。它的电力需求也很旺盛，水力资源也非常丰富，大家知道有个亚马逊河，亚马逊河的水量大概至少是长江水量的四到五倍，很大的水量，所以水力资源非常丰富。

 

我过去当能源局长，跟他们交往也很多，我知道他们要建一个叫美丽山的水电站，过去在我们建三峡之前，有一个世界上最大的水电站就在巴西，叫伊泰普水电站，搞三峡的人很多都到伊泰普去参观了，当时有两个参考电站，一个叫伊泰普，一个埃及的阿斯旺，这两个地方搞三峡的一些人都去参观过。后来，我们建了三峡，比它规模还大，它要搞美丽山水电站，有1100万千瓦，虽然没有三峡那么大，但是在世界上也可以说是数得着的大水电站。这个地方跟里约热内卢、圣保罗这些经济发展中心有2000多公里，怎么把电输送过来，一直都是一个问题。

 

我们一直在跟踪这个项目，这个项目当时因为巴西能源副部长到中国访问，我还特意陪他去了上海奉贤，看我们从向家坝到上海±800千伏直流的落点，这个落点就在上海奉贤。他看了以后问了很多问题，他后来带了20多个专家，都是电力方面的专家，问了很多问题，包括你们的变压器都是哪儿造的，而且他反复问我一个问题，你们为什么不用±500千伏？因为±500千伏中国过去用的很多，西方国家用的也很多，巴西也用。就刚才我讲的伊泰普水电站，它往乌拉圭和巴西两边送电，它往巴西送的就是用±500千伏的。他说为什么不用这个，他脑子里想的就是要搞±500千伏。但是我跟他讲，我说±800千伏输送容量比500千伏大得多，我们节省了输电通道，如果同样容量你搞500千伏的话，你要搞两三条线，我们搞±800千伏的话，可能一条线就够了。当然不可能我讲什么他们就相信，他们回去了以后，在国内也经过了长时期的论证，至少花了两三年的时间，国家电网公司一直跟踪这个项目。

 

在国外可以说除了中国有几条±800千伏的，其他国家还没有，实验线是有的，但是真正投入运行的还没有，在美洲肯定是没有的。所以它采用以后，应该说是除中国以外，世界上第一个采用±800千伏直流输电线路。这个对于中国掌握的技术走出去、设备走出去有很大影响和作用。

 

主持人：我们看一下核电方面的发展，中阿双方在18日签署了关于合作在阿根廷建设重水堆核电站的协议，中方参与企业是中国核工业集团。中国参与竞争阿根廷乃至全世界的核电项目的建设有哪些优势？

 

张主任：这个项目我也比较熟悉，因为我们中国发展到今天这个阶段，除了在中国建核电站以外，我们也很想走出去，在世界其他地方建核电站，比如说像韩国在阿联酋得到这个项目，当时有个领导人还给我打电话，说为什么韩国人能得到，我们中国就不行，而且也谈到出口一个核电站，相当于我们出口100万辆桑塔纳轿车，你出100多万辆汽车多不容易，所以我们中国为什么不行，所以我们核电人也一直在努力，想把这个走出去，也探寻过很多国家，但是开始谈谈谈，最后却花落别人家了，因为他们对我们还不太放心。

 

那么阿根廷也是我们跟踪的一个，所以当时我和中核集团就到过阿根廷，他也希望我帮助他们拉票，就是能够做一些游说工作，我也去参观过阿根廷的核电站，从我的角度看，应该说阿根廷的核电站没有我们的多，在我印象中应该是两三个，开始是德国在帮它弄，但是中间打打停停，已经弄了10来年了还没建好，最后它们自己在摸索。我一看当时技术水平各方面和我们还是有很大区别，因为我们国内对安全问题特别重视，包括现在我们还有很多争论，到底内陆地区还是沿海地区。我看的那个，它就在河边上，它还不是在海边上，旁边就是玉米地。所以他们也很希望中国来参与阿根廷核电站的建设，一方面是中国的技术，另外一方面在融资方面，中国现在资金还比较宽裕，能够给予一些投资。我们也做了很多探索，一个是我们给你融资，或者我们来投资建设也可以。

 

但是这次阿根廷我没有去，这次签的是重水堆，不是我前面看的，当时我们是想推压水堆的，但是他这次签的是重水堆，重水堆在中国只有一个，是买的加拿大的，重水堆制造技术在我们中国并不突出。包括前一段时间，我们有一个高仿，中国跟罗马尼亚签的也是重水堆，也不是我们中国现在搞的压水堆。所以我们参与这个重水堆的建设，我估计是两个方面，一个当然有一些设备我们可以提供，另外一个可能还是投资，就是参与项目的投资，因为重水堆技术在中国并不是很突出的。

 

主持人：我们来看一下，巴西淡水河谷获得了两家中资银行75亿美元的融资，同时也宣布说一个港口将与中国连云港签署一系列的协议，您觉得这么多的协议会带来什么东西？

 

张主任：这个太重要，这个项目我也很熟悉，因为我过去在国家发改委当副主任，开始也管过工业。

 

主持人：所以今天非常荣幸邀请到您，因为很多都是亲历过的，而且非常熟悉。

 

张主任：当时我们国家铁矿来源有两个国家，一个是澳大利亚，一个是巴西，这个大家知道。澳大利亚就两家公司，必和必拓和力拓，另一家就是淡水河谷公司，就是巴西。巴西的铁矿非常丰富，我们现在钢铁厂用的铁矿叫配矿，光用澳大利亚不行，光用巴西也不行，因为它成分不一样，你要把两个矿配一下，巴西的非常丰富，但是有一个问题，它距离中国非常远，它离开本国时的价格比澳大利亚便宜，但是到中国来就比澳大利亚的要贵了，因为澳大利亚离我们近，它的船到我们中国走一趟45天，你想一条船一年下来，最多能跑5趟就了不得了。所以运价在这个里面占的比重很高。为了提高跟澳大利亚的竞争力，当时我管工业、钢铁和船舶工业，他们就找我说，能不能造大船，当时世界上最大的油轮30万吨，他想造比30万吨还要大，他说能不能造大船，这样的话每吨矿石运费就便宜一些。

 

但是我们国家从来没造过这么大的船，但是我很有兴趣。如果没有造过，也等于我们攀上世界最高峰，所以我叫船舶协会的黄平涛会长，原来当过中船重工的总经理，他退下来以后当学会会长，我说咱们学会研究研究，看最多能造多大的船，他们研究下来说50万太大了，有困难，航道和装卸都有困难，所以后来弄了38万吨，没等我们说，巴西它自己一下就订货了，订了好多，在我们葫芦岛的渤海船厂，中船重工它订了4条，另外在江苏民营的熔盛造船厂订了12条，这样的话一共在中国订了16条38万吨的矿石船，还有10条可能是韩国订的，这些大船都是38万吨级，应该是目前世界上最大的运输船了。过去我们油轮叫VRCC，最大30万吨。38万吨船出来以后，现在也开始运铁矿石了。

 

但是国内船东有点担心，现在航运也不景气，怕这么大的船对我们的航运业造成很大的压力和竞争，所以目前交通部还没允许它到中国来靠舶，但它也靠了几次，就是你刚才讲的连云港它也靠过，因为交通部做出这个决定以前它就靠过，咱们山东有一个董家口港它也靠过，一共大船运过六七十万的矿石。

 

现在我给你一个概念，我们国家每年进口矿石达到8亿吨，很大的一个数量。其中22%是来自巴西的，澳大利亚的比重还要大一些，因为巴西运距太远。所以这个问题需要解决，一个是它在我们中国造了这么多的大船，世界上从来没有这么大的，而且这次在宴会当中，他正好挨着我坐，他说如果这个问题得到解决，他准备还要订一些。

 

主持人：需求量在那儿。

 

张主任：所以这样的话，中国的银行给他提供贷款，帮他解决了融资问题，这对他讲当然是很好的事情。第二个关于港口，这里面没有涉及到是否允许38万吨大船靠港的问题。从巴西运来的矿石到中国卸肯定连云港是重要的港口，因为连云港是欧亚大陆桥，我们叫丝绸之路的起点，是很重要的位置。过去包括韩国，它在乌兹别克搞汽车厂，它的汽车零部件到连云港，通过连云港再用铁路运过去，所以巴西它把铁矿运到连云港，再从连云港通过路陆或者其他方式运到周边地区，我觉得它也很有眼光。因此这个项目的签订，对于淡水河谷公司进一步扩大向中国的铁矿石出口，中国更多的从巴西采购铁矿石，都是有好处的，而且对我们中国的造船工业和钢铁业也有好处。

 

主持人：但是有分析很担心这样一些协议，会不会使这些淡水河谷包括其他国家一些船队更容易进入到中国的港口？

 

张主任：就是刚才我所讲的，最担心的就是中国的船工协会，他代表了像中远远洋运输，它们现在拥有的矿石船，就是好望角，应该叫巴拿马船型，就是17.5万吨，没有这个大船。他们造了这么大的船以后，对我们航运造成很大的冲击，所以现在他们通过交通部是不允许大船来靠港，这个问题还没有得到完全的解决。我这次跟淡水河谷总裁也坐在一起，我说应该大家互利双赢，积极地谈，他也说我们可以把船租给或者卖给中国，大家来运。过去他们运的矿石，其实给中国的也不多，中远公司也能占到他们运输量的10%，其他都租给别的国家来运，所以要找到双方都能接受的解决办法。

 

主持人：我们注意到这次出访当中，中拉在新能源方面也取得了很大的成果，比如说像比亚迪将在巴西投资兴建南美最大的铁电池工厂，您怎么看这个事？

 

张主任：正好王传福我也认识，因为过去他搞比亚迪电动车的时候，我到他的生产基地看过，他陪着我参观过他的电池厂，他的电池叫磷酸铁锂电池，现在比亚迪在中国造的电动车就是用的磷酸铁锂电池，他同时也造了混合动力车。

 

主持人：现在也是很好的趋势。

 

张主任：他们这次走出去，在巴西建厂。巴西有传统，过去大众汽车在巴西就有很大的合资厂，产量还不小。这次王传福他们也很有战略眼光，新能源车电动车走出去最关键的是电池。

 

主持人：老百姓购买的时候也担心电池能用多长时间，会不会开一开就很麻烦，包括来回充电什么的。

 

张主任：电动汽车没有电池肯定不行。比亚迪本身就是搞电池出身的，他不是搞汽车的，他在那里搞电池厂，如果搞好的话，我想对于新能源汽车在巴西、在拉丁美洲的发展是很有意义的。

 

主持人：其实对整个世界环保方面做了很大的贡献。中拉在以太阳能光伏为代表的新能源领域的合作呢？

 

张主任：这个也谈到，但是这次我的印象不是太深，在我听到的当中，没有让我印象特别深的东西，肯定也都在努力到拉丁美洲发展我们的光伏，我们已经成为世界上最大的生产光伏的厂家，同时也受到美国欧洲的双反调查，现在也在开拓市场，但具体的事我不清楚。

 

主持人：接下来请教您经贸方面的话题，我们知道中国在2013年是拉美第三大贸易伙伴，2013年中拉双边贸易是2000年的近21倍，相当于在短短十几年的时间增长了这么多，您觉得这个增长的速度意味着什么？

 

张主任：我注意到签字仪式上，习近平主席和罗塞夫总统，巴西的总统，两个人都有一个致词，致词当中就提到你讲的数字，中巴建交他讲的是40年，这20年当中增长也是非常迅速。这说明中国跟巴西之间的经贸合作潜力非常大，特别是大宗商品。你像巴西，因为刚才我提到铁矿，还有一个大豆，这个增长非常迅速，中国大豆进口量非常大，现在我估计到了6000多万吨，当然最大的还是美国，第二大可能就是巴西了，巴西是世界上最主要的大豆生产国，应该是第二或者第三生产国。这次我和他们的工业联合会签一个合作协议，做了一个较长时间的商谈，他们也跟我展示了很多。其中有一条，他们大豆产地到港口的地方没有基础设施，公路铁路都不完善，他把大豆从产地运到港口，运输费用相当于美国费用的四倍，所以它也非常希望中国能够去参与它们铁路和公路的建设，那些大的产地有很多公路铁路建设计划，它也希望中国能去参与。

 

主持人：这里还有两个数字，2013年中国对拉美直接投资达到151.6亿美元，同比增长了42.9%。您对中国企业投资拉美有什么建议？

 

张主任：这次回来以后我也在思考，我们回来都要写出访报告，这160多亿来讲，应该很大，但是对我们中国来讲，这个数字并不是很大。因为拉美国家确实自然资源非常丰富，就拿这次我去巴西讲，我们提到铁矿，第一铁矿合资在拉美，当时我和宝钢的总经理去的，办了一个500万吨的合资铁矿，到现在为止应该是宝钢在海外投资效益最好的项目，但是后来我们再想扩大，巴西不愿意，因为它的资源不愿意跟我们合作。除了铁矿还有氧化铝，矿产资源也非常丰富。

还有一个就是这次他们着重给我介绍农产品，刚才讲的大豆，另外它也讲了它玉米占世界出口量的22%，光是巴西就占22%，阿根廷就更不要说了，习主席参观了它们的农庄，它们农庄非常多。我怎么知道这个呢？当年上海搞世博会的时候，国家让我当中华人民共和国特使，就到巴西跟阿根廷拉票，我跟他们谈，他们要我到巴西的庄园，他当时给我提出条件，如果你让我支持你，中国就要买我的牛肉，他的农场非常发达，这次习主席参观他的农场，摸牛的头。

 

主持人：昨天的新闻画面。

 

张主任：对，有很多马、牛，它的农场很大，这两个国家经济总量非常大，巴西经济总量全世界第八位，阿根廷也不简单，阿根廷在第二次世界大战的时候，它也在世界排第八，但后来它的位置有些下降。这些国家这几年发展非常快，潜力非常大，它们水资源比中国还丰富，刚才我讲亚马逊河水量比我们中国量要大，它可耕地面积是中国的5倍，所以发展农业的潜力，无论是大豆、玉米，还是其他农产品，都是非常丰富的，而且它给我们介绍当中，这次我发现不像过去光讲工业品，他这次也非常突出农产品，希望中国能去投资农产品，而且它们那个地方可以养活亚洲众多人口，所以对中国投资农产品也是一个非常积极的态度。

 

主持人：巴西的牛肉还是非常著名的，口感非常好。

 

张主任：对，中国人知道巴西烤肉。阿根廷其实也非常丰富，它的农业更加突出一些。

 

主持人：其实饮食方面，中国人对于牛肉需求也是非常大的。我们也注意到习主席在这次出访期间也接受了四国媒体的联合采访，其中他就提到说，中国-拉共体论坛成立的条件已经非常成熟了，您觉得这样的论坛成立将集中解决什么样的问题？

 

张主任：刚才我讲拉丁美洲总体来讲也属于发展中国家，代表性的像巴西，其实包括阿根廷等等，都很重要，还有我刚才讲的委内瑞拉，它的油我们在之前就有很多合作，潜力非常之大。应该说我们目前已经达到的经贸数值，刚才我看到资料是2100亿美金，就是双边的，这个听起来不少，但是跟美国来比，它也就是不到美国的一半，我们中国跟美国之间双边贸易达到5000多亿，而拉丁美洲国家，像巴西、阿根廷，它的自然资源和中国有非常强的互补性。

 

刚才我提到铁矿石、大豆、玉米、牛肉、高科技，还有新能源电动汽车等等，还有装备，装备我觉得要着重提一提。我这次去工业联合会，我们先做了很深的交谈，他给我的介绍当中专门有一个片子，介绍巴西对装备的需求。它近几年发现世界上最大的海上土坯油田，我还跟他开玩笑，我说上帝怎么对你那么好，他也跟我开玩笑，他说有人说上帝是我们巴西人，到底是不是？但是他确实很幸运，就是他发现了海上的土坯油田，目前还是处于初期开发。

 

这个开发土坯油田需要的各种各样的辅助船舶就有500多艘，现在我们国家已经有像烟台的来福士已经有六七个钻井平台出口到它的地区，当然远远还不够，它还会有很大的需求。现在别的国家也在争夺它这个市场，像日本三菱重工，它就在巴西搞了一个合资船厂，就在当地造平台，巴西有点跟我们过去一样，有国产化的要求，要本土产75%，所以你完全出口有点困难。

 

这些方面，我觉得都非常值得去探讨，他们还讲到，因为在吃饭的时候跟我一桌，在我这边相当于是港口局的局长，原来当过交通部的部长，他说我们这里巴西就挖泥，港口疏浚挖泥的任务非常大，你们上海港务局就在我们这里承揽这个工程，他说我们每年需要挖一船，挖泥这个方面的需求潜力非常大。还有你看阿根廷也好，巴西也好，坐的地铁车辆大部分都是我们中国供应的，而且这次我还注意到，他们紧急要往他们那边运一批地铁车辆。所以这个方面的市场，无论海上石油开发所需要的钻井平台、各种辅助船舶或者铁矿石运输，还有油轮运输，这个需求量都非常之大。

 

主持人：好，非常感谢今天张主任能够做客我们的节目，不仅从能源，还有从农业，包括经贸、人文方面，非常全面的畅谈了中国与拉美今后的合作前景。再次感谢张主任今天做客我们的节目，也感谢各位的收看，更多精彩内容我们也期待与您分享，我们下期再见。