习近平出访拉美特别报道
徐贻聪 中国驻古巴、阿根廷前大使
吴白乙 中国社会科学院拉丁美洲研究所副所长
杨立华 中国社会科学院西亚非洲研究所研究员，南非研究中心主任
策划：国际部 大型活动办公室 主持人：龙煦霏
徐贻聪：你好，大家好。
主持人：另外一位是中国社会科学院拉丁美洲研究所副所长吴白乙，吴所长你好。
吴白乙：你好主持人，各位网友朋友大家好。
主持人：第三位是中国社会科学院西亚非洲研究所研究员，南非研究中心主任杨立华，杨老师你好。
杨立华：大家好。
主持人：我们知道习主席今天即将结束这次的拉美之行，那么在节目的开始，我们先请三位老师用一个词或者几个词形容一下习主席这次访问，徐大使您先开始。
徐贻聪：我觉得习主席这次访问是一次成果非常丰硕，非常重要，影响非常深远，是非常重大的一次访问。
主持人：也就是硕果累累的意思。
徐贻聪：硕果累累，完全可以说硕果累累。
主持人：您能具体给我们说一下吗？
徐贻聪：具体我是感觉到习主席这次访问，在三个方面可以显示它的重要性。第一，习主席这次访问，去出席金砖五国第六次首脑会议，这次会议本身非常成功，达成很多非常重要的共识，形成了一些非常重要的决议。第二点，就是习主席对四国进行国事访问，从这四个国家的关系来说有着非常重要的意义。第三点，习主席利用这次访问机会，同一系列的拉美、加勒比国家领导人会晤，决定宣布要建立中国-拉共体，也就是中国拉丁美洲、加勒比共同对话这样一种长效的机制，等于为双方今后发展形成了一个非常重要的决定，我觉得这几点可以突出的表明习主席这次访问的重要性和它的重要成果。
主持人：好，谢谢。吴所长，您的感受?
吴白乙：我写了一篇文章，这篇文章的标题叫做“信心与团结之旅，友谊与合作之行”，我想现在看习主席的这次访问所有的成果，取得了一个非常满意的成绩单。我觉得这个文章的标题所暗示的预期都达到了。
主持人：这几个关键词，信心——我们之间彼此之间付出的诚意，现在看起来有了初步的成果，友谊——我能看到包括拉美普通的民众对习主席的到访他们用自己的方式表示出的欢迎是发自内心的，他们用非常欢乐、非常开心的笑脸迎接我们的主席。
吴白乙：再有就是团结，然后再有就是合作。
主持人：这几个关键词在您的标题里面，也就是您对习主席这次拉美之行的感受。
吴白乙：原来是预期，现在看来全都达到了。
主持人：杨老师，您看呢？
杨立华：我印象比较深，我自己也长期关注发展中国家联合自强，我这次感觉，看得出来是中国外交上重大的布局，另外也体现了金砖国家以及发展中国家那种自信。比如说金砖国家这次经过两三年的酝酿，提出来要建立金砖国家银行以及应急的金融的安排，这说明金砖国家自己已经有了这样的实力，能够摆脱世界银行和国际货币基金组织在投资以及融资上对发展中国家有意无意设卡的历史，发展中国家有能力来自主解决自己经济发展当中的问题，这一点自信我觉得是非常令人欣慰的。
另外金砖国家可以看出来，从这次会议，更进一步阐明，因为去年在南非的会议金砖和非洲国家还有一个交流，也建立了一种相互合作的一种理念和机制，这次到拉美去，又是金砖和拉美，亚非拉，就是发展中国家相互之间团结，而且合力促进和平发展，对整个世界来说，对整个世界格局以及保持世界和平发展这样一个态势非常重要，就是少数几个大国，我看也是不可能再控制和主导整个世界的走向，这个力量对比是很明显的，这是我自己的感受。
主持人：其实这一次习主席的出访，包括金砖国家领导人的会晤，媒体关注的焦点之一就是金砖国家银行的成立，刚才杨老师其实也提到了这个方面。现在有一些声音，我们希望通过这个节目请教三位专家，第一个声音就是金砖国家成立的意义，有外媒指出因为现在西方国家它自己本身债务高累，世界银行IMF无法满足世界对经济增长的需求，举个例子相当于鸡肋，我们吃鸡肋还不如自己养鸡，再加上我们自己经济发展的速度各方面已经达到这个程度，所以说金砖银行由此应运而生，您同意他们这样的观点吗？
杨立华：我自己的观点是这样的，在多极、多元的世界当中，不光是金砖国家开发银行了，现在各个区域和大州都在成立，亚洲开发银行，非洲开发银行，各个大州在过去发展的历史上，都有能力自己融资支持本地区的发展，所以金砖国家银行也是来应对在国际金融危机之后出现发展中国家的融资难，比如说遇到一些流动性出现问题以后，很难得到帮助，那么现在发展中国家，特别是金砖国家这次自己提出来自己来解决这个问题，这是一个很明显的多极化的趋势，就是各个地区、各种类型的发展共同体或者是组织，都在显示自己能动性。不说完全是颠覆过去的制度，至少是一个补充甚至是挑战。
主持人：也就是说我们在现有这样一个条件下，我们可以化被动为主动，为国际经济格局注入正能量，可以这样理解您的观点吗？
杨立华：应该是，推动平等包容的发展，而不是外部强加那样子的，强制你满足他设定的各种各样的政府条件才给你贷款，这是过去的历史。
主持人：因为确实如此，比如说世界银行有它自己的规则，它的规则肯定会参照它自己设定的一些标准。
杨立华：对，他们的标准和价值观。
主持人：所以这个可能对于我们，比如说非洲、拉美等国家，可能并不一定完全适用。
杨立华：这样也不公平。
主持人：您觉得金砖国家开发银行会不会起到替代作用，因为有人说它最终有可能替代世界银行或者国际货币基金组织。
杨立华：我想不会替代。大家想一想，金砖才五国，经济总量也就那么大，而且它也是刚刚在发展当中的，这是一个自救的组织。所以这些所谓原来既然得利益国家，他觉得你有一点力量，他就害怕，害怕威胁到他的既有利益。其实西方的这种传统势力，它应该逐渐习惯过去的穷人，过去的发展中国家，慢慢的实力有了，愿意联合起来，来互相帮助，就不要把它再看成威胁，这种观念已经过时。
主持人：好，吴所长您的观点？
吴白乙：我基本上同意杨老师的说法。我觉得意义和作用都不必过分的去强调它，但是我们也不要低估它。因为金砖银行的成立，这五个大的新兴经济体代表了全球这么多的人口，这么广泛的地域，而且它们身后还有一大批的发展中国家和新兴经济体，这五个国家除了它们在经济领域的合作之外，在整个新的国际治理机制形成当中，比如说20国集团，比如说联合国，它们也都在加强各个方面的合作和协调，我觉得它给我们的感觉是经过了5年的发展，它从一个实验室的概念变成了一个试管婴儿，大家对它未来的健康成长抱有期望也留有质疑，因为人们还不太接受试管婴儿这个概念，那么我们对它之所以充满信心，我觉得这五大经济体，它们占了世界经济总量的21%，人口占了世界的一半，三十多亿，将近一半。
所以我觉得从市场的规模、需求的潜力、人口的增长结构，而且从它们相互之间经济结构的互补性，还有它们对于整个全球治理的共同愿望，从这些发展的共性角度来说，我们今天看，通过五年来的实践，这五个不同政治体制，不同文化背景下的发展中新兴大国，能够真正走到一起，真诚相待、团结合作，走出了非常坚实的一步。
我想在杨老师评价的基础上进一步给他加分，我想它是一个什么呢？是我们全人类可以瞩望政治经济新型的实验品，我们要允许它有曲折的发展，我们允许它在某一个时段滞后我们的期望，但是我想，这样一个历史的进程，这样一个势头，就像杨老师讲的，整个全球发展的格局在发生变化，尽管五个国家面临不同形式内部、外部经济结构调整的压力，外部环境的压力。但是它们代表着新的发展方向，而且它们合作的方式和理念，我觉得都是最有希望的。
我今天上午做节目我也谈到这个问题。
我想说如果我们和IMF、世界银行相比较的时候我觉得最大的概念在于它不是一个单方面的输入，IMF之所以美国能主导，因为它建在二战之后欧洲经济废墟之上，它不可能一开始就是平等的，美国是施援的地方，他有强烈的主导全球的意志，今天这五个国家从实验室提出这个概念走到今天，它实际上和实验室的概念已经有了很大的不同，已经有了分水岭的区别，就是从局部的、累计式的这样一种发展步调，逐步增加了一个什么呢？政治上的全面共识和协作，同时我们还不只如此，我们真正拿出了我们共同行动这样一个答案来，所以我觉得这个金砖银行的建立，应急储备机制的安排，它是一个团结互助的机制，同时它也向全世界发出了一个非常明确的，而且非常让人充满希望的信号，就是说一旦出了大的问题，我们可以担承，我们这五个新兴的国家，我们可以为世界带来另外一种选择、方案和资源，我觉得这就是国际关系民主化，这样一个伟大进程，我觉得走出了一个非常具有跨时代意义的一步，所以今天我们怎么去评估它，我觉得都不过分。这反映出什么呢？五个国家团结一致前向看的信心，所以这是我个人的解读。
主持人：好，谢谢！徐大使，我们知道2013年，中拉双边贸易总额整个是比2000年增长了21倍，可以说它增长的速度非常之快，但是同时有人质疑说，中国在拉美的意义可能将美国取代，您怎么看？
徐贻聪：中国在拉美贸易这些年增长确实比较快，我是2000年离开工作岗位的，之前在工作期间，我一直也在关注中国和拉美之间在经济贸易上如何能够加强合作的问题。当时我是感觉到双方贸易额确实是非常有限，当然那个时代和现在是没法相比了。当时非常希望中国和拉美的贸易能够有大幅度的提升，因为双方的互补性很好，双方互相可以为对方提供的比较优势都是很大的，但是我当时没有想到这种变化会来的这么快，这说明双方对对方的了解、理解、信任度有了非常大的变化，从而带动了贸易急速增长。
我觉得如果双方对对方能够有进一步的了解、理解，信任度能够进一步增加的话，这种增长的幅度还会很快，因为双方合作的可能性确实很大，我在拉美一些国家常驻过，对它们与其他国家交往的认识有一种直观的感觉，这种感觉给我的印象就是外界可以想方设法与拉美扩大贸易，扩大经济合作。中国有这种需要，有这种可能来做到这一点。今天的这个事实证明，这个情况确实是让人感到高兴，同时我也非常相信双方的这种合作会有更大规模，更快的速度来增长的。
中国和拉美相隔比较远，中国和拉美在过去相当长的时间里边，交往比较少，因为距离远，互相之间对对方的情况可能知道的不太多。一旦这种情况改变了，结果就会有非常大的不同，我还想跟你说，我是充满信心的。
主持人：好，谢谢！杨老师，我们中国在非洲情况怎么样？
杨立华：中国跟非洲的贸易更是突飞猛进了。1990年的时候是不到20亿美元，2000年就到了106亿，2010年达到1000多亿，到2012年的时候就逼近2000亿了，去年是2102亿，增长幅度非常惊人，13年时间就增加了20倍。为什么增加这么快？除了中国自己本身的发展外，非洲也在发展，非洲去年GDP超过2万亿美元，人均GDP大约是1800美元，将近2000，这是个什么概念呢？就是基本相当于中国2006年的水平，很多中国人一说起非洲就说贫穷落后，实际上并不是那样，非洲有非常丰富的资源，过去完全被别人廉价开发走了，它本身获得的很少，这些年，非洲就自主发展，保护自己的资源，增加加工业和制造业，使它出口附加值增加，所以它出口能力也在增长，所以跟中国的贸易，十年期间就增加1000亿，双方因为基本上平衡，中国最近几年略有点顺差。
这就是说双方之间的合作潜力是非常大的，不仅中国在发展，非洲也在发展，拉美更在发展，整个发展中国家都在发展，所以你就可以看出世界力量对比的变化，这就是为什么金砖国家立场如此鲜明、充满自信的原因。讲到世界银行，特别讲到国际货币基金组织它承诺的那些改革都没有做到。我觉得金砖国家这次就是立场非常鲜明，而且主张非常有自信，讲到为什么要建立金砖国家1000亿美元应急储备安排，其实也是被迫的，就是因为如果世界秩序真是平等，运行正常，发展中国家能够合理合法的获得它需要的资金的话，这个金砖国家就没有必要单独成立一个所谓的应急安排，为什么成立呢？就是因为国际货币基金组织通过的改革方案无法落实，金砖国家对此表示失望和严重关心，这种措词以前都很少见，就是对国际金融组织这种直接、明确的批评，表达失望，所以我们才成立了金砖国家开发银行设立了应急安排，我们这么做是合理合法的，就是要起到补充的作用。
主持人：谢谢，徐大使，您看有这样一种观点，有学者说中国大量进口拉美的资源，同时又大量向拉美输出它的工业品，有人说这是新殖民主义的表现，用了这样一种表述，您同意这些学者的观点吗？
徐贻聪：我不赞成这个说法，中国和拉美发展关系，开展贸易和经济上的合作，是一种资源互相补充，互相利用对方优势，来争取互利共赢的模式，中国不是去掠夺，中国也不是大量廉价地输出自己的东西，而是一种根据对方的需要，互相来补充的一种做法，跟过去殖民主义者掠夺别人，以一种别人主人的姿态去掠夺开发，两者完全不是一码事。
主持人：其实他们并没有真正搞清楚这个词的来源，所以说用新殖民主义，尽管加了一个新，本质上还是这样。
徐贻聪：这是两回事，是对中国一种错误的理解，如果说这不是一种恶意挑拨的话。
主持人：谢谢，杨老师您的观点？
杨立华：对非洲来说，对中国跟非洲国家合作，有的是被误解了，虽然是善意的，有的就是恶意攻击。我觉得这个当中有一个基本问题是需要明确的，就是说像非洲这些发展程度比较低的国家，它利用开发资源来取得最初的原始积累，是不能或难以跨越这个阶段的。中国改革开放初期也是大量的资源输出的，因为我们需要资金积累。非洲国家开始有些媒体也听信西方对中国的指责，说中国就是奔着非洲的资源来的，但是中国商务部的统计显示，中国对非洲投资中直接投资于能源矿业的仅占27%，绝大部分是投资于工业和服务业。
所以很多指责都是连基本事实都没弄清楚。非洲国家这两年也有变化，我们注意到，非洲联盟峰会近两年提出的口号，就是非洲国家要利用资源优势来发展自己，利用开发它的资源，来发展它的工业，发展它的加工制造业。这就明确了，它就不会把开发资源当成殖民主义的行为，而是经济发展必然的阶段，所以西方的这些指责我认为没什么意义。
主持人：说这些话的人可能唬住一些老百姓，首先他对这个词的意思不了解，第二个的话，我们拿出一些数据20%多投资矿产，用这个数字可以直接批驳。
杨立华：我想补充一点，虽然它指责中国是新殖民主义的掠夺这种说法没有根据，但是我们的企业在非洲开发资源的时候，确实要注意保护环境，确实要注意按照当地的法律法规行事，按照国际规则来操作，这是很重要的，因为现在非洲是最后一片未被开垦的绿色大陆，如果过度开发，以破坏环境、牺牲环境为代价来开发，就像中国有些做法一样，实际上也是不合适的。当然对于这些非洲国家也不是法律一片空白，非洲国家环境保护法是很到位的，它对某一个企业在那里设立，对当地的环境、对当地的水、对当地社区的生活有什么影响，它都反映很强烈，所以中国企业到那儿去要了解这些，要根据当地的需求、当地的条件来进行投资，而不是主观性太强那样的，所以即使是西方的批评没有根据，中国的投资也应该注意这些。 [07-23 16:06]
主持人：有些自律意识。
杨立华：对。
主持人：谢谢杨老师。吴所长您看，这次金砖国家成立银行，包括习主席的拉美之行，德国之声评论说中国对拉美的一些帮助，不可能是免费的午餐，当然它的内在就是中国在这里面可能有很大的利益，对此您有什么看法？
吴白乙：这个话题比较大，可以放大到中国怎么样去做一个新型大国，我们现在一直倡导新型大国外交，我们要和世界主要大国建立新型的大国关系，做新型大国是你建立新型大国关系的前提，今天的中国是一个什么形态的大国，我首先要强调的是中国一个社会主义的、发展中的、具有越来越大的全球影响力的，而且综合实力不断上升的一个大国。它意味着什么呢？就是我们在一定意义上，我们越过了初级发展阶段，我们今天正在向一个小康社会，向一个更高的目标迈进，那么它对于世界的意义是什么？我们学界的理解是当我们达到了这样的体量，有了这样的能力之后，我们要对外部世界有一个比较强大的健康的塑造能力，习主席用了一个词叫做“正能量”。
我想习主席这次去拉美，还是杨老师讲的，我们在发展中世界，我们要打破做一个殖民主义者，或者换一种形态，这是非常严峻的挑战。那么怎么去做？我想在拉美，习主席这次访问，已经给出了一个很好的答案，就是中国和拉美仍然要有基于我们双方发展的比较优势，就像徐大使讲的那样，我们现在要继续扩大双方比较优势，同时我们要加强整体合作。整体合作的概念是什么？它可以扩大到整个地区的范围，同时用一个集体的规则来相互约束，那么更重要的是什么？就是我们有一个更长远的、更广泛的、全方位的一个规划能力。
中国经济今天达到这样的体量，我们也遇到了很多国内的挑战，我们也需要调整结构，也需要转移我们的一些过剩的产能，这些过剩的产能并不是落后的产能，而是我们带有计划经济性质的，我们的过剩产能有些恰恰是发展中国家所需要的，拉美也很需要，非洲也很需要，比如说我们的光伏产能，这些在国内或者在国际上，我们已经广泛应用，而且在国际市场上已经形成了我们的比较优势和我们的竞争力，现在我们把它作为一种“正能量”输出到拉美、输出到非洲，让这些国家也能站在世界工业技术的高端，形成它们当地的生产能力，既解决了就业问题，同时也保护了环境，另外最重要的是他们有了自己对外出口的竞争能力，而不只是现在资源限定能力，长期要受资源制约的诅咒。
但是从另一个角度讲，回顾历史，殖民主义也好，非殖民主义的所谓辩驳也好，这里面很重要的是主观判断。客观是什么呢？就是中国在进入这个世界的时候，我们接受的是一个国际贸易体系的普遍规则，那么我们处在整个全球贸易和生产加工的一个低端，所以才有了后来中国不断增加自己的制造业，最终变成了全球的工厂，这样一个历史，我们今天不满足于这个。但是中国和拉美也好，和非洲也好，我们是基于市场经济的根本原则之下，形成互补，形成利益交换，它更可持续，而不是打开人家的大门，占领人家的经济和政府，来单方面去输出或者掠夺人家的产品，我觉得这个是一个重大的区别，这个是你情我愿的事，所以无所谓什么殖民不殖民。
换句话说，中国对于拉美经济，特别是新世纪以来，过去六到七年快速发展经济周期的增长是做出了巨大贡献的。有一个例子可以反证，最近两年我们国内的房地产，特别是钢铁业出现产能过剩，中央下决心要减产能，同时市场的需求也出现下降，结果中国从拉美进口的矿产资源也出现下降，所以你看中国与拉美贸易额2012年达到了一个峰值，达到2616亿美元，2013年出现回落，这说明主要的需求下降了。这意味着，中国需求对拉美经济增长的拉动作用开始变的有限了。过去两年，拉美国家也感受到了中国需求增速放慢的压力，所以它们也迫切的需要发展它们制造业的能力——用中国的话来讲就是“倒逼改革”。中国有这样的整体规划，我们把我们的比较优势转让给它们，让它们也能像鸟插上翅膀，和我们比翼齐飞，我想没有这样的新殖民主义。
主持人：对，还有一个观点，我们提到金砖国家，这个金色很耀眼，很有贵气，最近有人说金砖国家开始褪色，有人看空金砖国家，认为金砖国家这些国家经济增长幅度逐渐下降，同时它可能还有内部所谓不和的传言等等。那么，您觉得金砖国家在未来会更加耀眼，还是会所谓的褪色？
吴白乙：对本届峰会大家提出来要实现包容心可持续增长这样一个解决方案这个主题我的理解是什么？就是各个国家的体制是不太一样，各个国家的发展理念是不太一样，各个国家的经济基础和产业结构是不太一样的。那么这个时候，为什么要更加强调包容心，就是我要通过国际合作，特别是政府间的合作，来扩大解决本国难题和挑战这样一个外部资源，有了这样一个资源盘活，从某种意义上，政府的宏观调控能力也好，它的战略方向的定力也好，能够更好地保持住，那么有了好的成绩单，国内的政治因素、利益集团的影响，对决策来说就是一个有利条件，对他们来说就更好，更容易克服。所以褪色与不褪色，我想只要这些国家能够团结起来，能够共同推进、相互开放和对外开放，对金砖体制外的国家开放，那么这种资源的吸纳能力和扩大能力会不断加强，那么反过来说，它也可以反哺你国内遇到的难题，包括国内政府遇到的难题，我认为所谓的不褪色它的根本定义，以巴西为例，像他们的总统很有远见，对巴西的问题看的很清楚，但是有的时候，他有一种发展的惯性，特别长期的这种制度，包括巴西减贫这方面取得很大的成绩，但是它反对国家制定很强的战略和计划规划之类的办法，来发展下一步的经济，但是巴西如果通过和金砖的合作，就是你刚才提出的问题，如果真正能够感受国际合作所产生的红利。比如说医疗条件的改善，基础设施的改善，教育条件的改善等等，我觉得他们会赞成罗赛弗对外合作的战略。
杨立华：我补充一点关于褪色不褪色的，我觉得金砖国家的作用在于引领，发现发展中国家在发展中遇到的困难和问题，提出解决的办法和方式来，比如说金砖国家银行，比如说应急储备的安排，就是回答当前的融资和投资方面的一些问题。因为这五个国家是处在不同的大陆当中的一些能够起引领作用的国家，所以它们提出的一些解决办法，对于其他发展中国家也是有启发的，也是有作用的，所以我觉得这个褪色不褪色，不能以一两年经济增长有所下降来评论。
比如说中国经济，你应该说现在更健康，而不是说10%、11%、12%更健康，就跟一个虚胖的人一样，看脸上放光并不见得健康，实际上他可能存在一些潜在的问题。所以这些所谓褪色不褪色论调并不值得一驳，因为唱衰发展中国家是西方媒体一向的乐趣所在，他们以这个作为自己的职业，一种习惯。我觉得中国从1949年起就开始被人唱衰，唱了半个世纪以后，中国越唱越强大，金砖应该也是一样，我个人认为金砖面临的最大挑战不在于经济方面，因为它这几个体量都在，发展机会都是很大的，主要是在能够取得共识，战略上、政治上能够取得共识，特别是中国、印度，甚至有边界问题的不同看法，和历史遗留的问题，关键就在于能够在大的、宏观上、战略上，这五个国家能站的更高一点，能够在大的战略上取得共识，你才能发光，否则你站的不高，你即使有光也照不太远。
吴白乙：我再补充一点，我觉得金砖这个机制通过五年的时间，它还是一个很好的学习机会，习主席这次去之前，外交部的副部长李保东他讲，说这五个国家领导人通过第六次会晤要总结过去的历史经验，共同着眼于未来的发展，增加治国经验交流。我觉得作为新兴大国，就像习主席去年在印尼的讲话所讲，新兴大国一定要有自己的战略定位，犯不起颠覆性的错误，金砖是否褪色，当然取决于每一个成员国是不是犯战略性的错误，就是发展战略方向的选择上犯战略性错误。
这一点拉美徐大使是最了解的，拉美国家在世界银行和国际货币基金组织里，犯过大量颠覆性的错误，使得它们的发展进程不断地出现反复摇摆，所以这种大的战略错误耽误了它的时机，使它至今大部分国家还深陷中等收入陷阱不能爬出来。这次金砖国家五个国家抱在一起交流治国理政的经验，我想一个是互相借鉴，文明互鉴，还有就是解决当前这个事怎么办，大家有一个集体的智慧，中国有一句俗话，“三个臭皮匠顶个诸葛亮”，所以大家之间互相帮衬，会增加金砖领导人的战略定位，这样两个因素加起来，我想这个褪色就有了一个机制上的答案，就是不太可能。
杨立华：我补充一句，我认为金砖开始五年的探索比较谨慎，以后还是应该采取比较谨慎的总体态度，因为这是一个新事物，就是说发展中国家的大国走到一起，然后来研讨和探讨世界发展的总趋势，以及维护发展中国家的利益，这是一个很大的课题，所以任何不切实际的期待，甚至于提出一些不切实际的计划，都会对金砖机制会形成一个损害。所以宁可稳一点，宁可慢一点，也不必追求过高的发光，过高的速度，因为那样反而会事倍功半。
主持人：谢谢，徐大使，刚才我们听到吴所长说，如果巴西的中层人民感受到了金砖国家给他带来的实惠，他可能更拥护这样一个团体，我们就想说习主席拉美之行，跟各国签了很多经贸的单子，您觉得对于拉美人民来说，对于一个普通民众来说，他们会得到哪些方面的实惠，因为我知道您在拉美也生活过一段时间，对当地的民情还是很了解。
徐贻聪：习主席这次在拉美四国进行国事访问期间，同每个国家都签订了一系列非常重要的、范围广泛，涉及到很多领域的协议，从高科技到具体的涉及到民生的工程项目，这些协议将来都逐步落实，所能带来的结果是可以预见得到的，是非常可观的。这些项目很多都会涉及到百姓生活，从简单的来说，这些项目的实施，它至少能够解决到拉美一些就业方面的问题，就业在拉美是一个比较普遍的令人头疼的事情，很多国家失业率相对比较高，一些大项目的开展，可以有助于缓解这一问题。
另外，一些项目完成以后，它所能够产生的具体的成果也可以预见得到，可以帮助老百姓解决一些生活上的需要。比方说习主席至少在两个国家谈到电站的建设问题，这些发电能力的增长，不仅可以带来很多工业上的好处，老百姓生活也会得到明显改善。
主持人：巴西可能前一段时间经常出现屡次停电的现象，尤其到了夏天，老百姓可能觉得生活会受到一些干扰，如果中国和他有电力方面的合作，可能给当地带来利好消息。
徐贻聪：这是很明显的事情。当然了，巴西停电有很多原因，不光是缺电的问题，还有其他的情况，但是发电能力的增加，本身是国家发展、经济发展和老百姓生活当中的一些需要，它可以帮助缓解这样一些问题，这也是实实在在的事情。当然我想告诉你的，巴西也好，还是其他拉美国家也好，经常会出现这样一些问题，停电或者是什么样的情况，原因是多方面的。
谈到电力建设的问题，我还想跟你说习主席这次在阿根廷访问期间，在阿根廷两个电站的事情方面也签了一些协议性的东西，我倒是感觉到这可能更多的是体现除了阿根廷政府对民生问题的关注以外，更多的可能还是同世界其他地区交往，同中国关系的问题，对中国信任度的问题。因为根据我的印象，阿根廷有很多各种各样的发电厂，我看过很多水电站，也看到很多热电站，阿根廷还是出口电力的国家，向周边国家出口电力，另外在电力的管理方面也有很多经验。我记得我在阿根廷三年里边，接见过水利电力方面很多领导人，了解输送电的情况，这说明这个国家在这方面是有能力的，但是现在它寻求中国这方面给予帮助和支持，邀请中国参与，更多还是体现阿根廷对中国的友好，对中国的一种信任，这是我的一种感觉。
协议我刚才跟你说了，后来在委内瑞拉，现在在古巴，都会签一些涉及到民生的协议，双方合作开展一些范围不等，内容不一样的这些项目，这些项目不仅会促进经济建设，也会给老百姓带来很多具体的实惠，这是显而易见的事情。
主持人：您比如说我们刚才聊到了电方面，我们知道巴西除了它的牛肉很有名以外，它的大豆也非常有名，每一年中国从巴西进口大豆达到300多万吨，如果两国的交流合作越来越密切的话，会不会给巴西的这些，比如咱们集中到农民身上，会给他们带来很多收入方面的利好消息，据您的了解？
徐贻聪：这应该是很实际的问题，有非常明显的表现。巴西是大豆生产国，数量是比较大，拉美还有几个国家，包括像阿根廷，像乌拉圭甚至巴拉圭，巴拉圭虽然没跟我们建交，但是它的领导人也参加了与习主席的会晤，这也说明这些国家也在关注中国，希望同中国的关系不断有所扩大。就这些事情本身来说，中国从这些国家进口农产品，还有其他方面的东西，明显的一个结果就是会给这些生产者带来实惠，因为它的产品总要销出去，中国是一个大的买主，对巴西、乌拉圭这些大豆生产大国和生产其他粮食的一些农场主来说，都是非常梦寐以求的事情，所以无疑会从这里得到很多实惠。
另外相关的一些事情，习主席在阿根廷访问的时候，专门强调要跟阿根廷加强农业方面的合作，这个当然我们理解，不仅仅局限在阿根廷，还会与其他有条件的拉美国家开展类似的合作，扩大这种合作，这些合作都会给他们带来具体的好处，不光是政府部门以及中间经营的一些人当然也包括生产者们都将受益。这个好处不是小的，也不是短期的，而是一种长效的东西。
主持人：我们和他们合作，不仅解决了当地人民就业的问题，同时也给他们人民带来收入上的增加。我们注意到一个细节，这两场的嘉宾同时都提到了，习近平主席在当地的农庄考察的时候，摸了摸一个小牛的头，这个细节不仅展现了习主席外交的魅力，同时您也会觉得，因为我们也是农业大国，它们的农业发展的特别好，我们有没有可以借鉴的地方？
徐贻聪：有一个情况你应该知道，阿根廷这个国家在世界上被称为粮仓、肉库、酒窖，猪牛羊加在一起，全国人均每人3头，还有其他行业，比如酿酒，因为它的酒不仅产量大，质量也很好，阿根廷国内的人也爱喝，喝的比较多，现在已经开始向世界其他国家出口，而且出口量越来越大。
这说明它在这些方面是有很多可以供其他国家借鉴的经验，无论在种植方面还是什么其他方面，我们国家正在向阿根廷了解学习粮食如何仓储的问题，以解决粮食储藏难题。阿根廷它粮食产量大，在仓储方面也很有经验，这些都是双方可以互相借鉴的，还有在发展农牧业方面，在怎么优选良种问题上，以前就有，现在也有，而且我估计将来会扩大，因为两国领导人在关注对方的经验，鼓励学习对方的经验，而且鼓励这些方面的合作，这种指导性的意见不仅会对我们国家具体的生产部门产生积极的影响，而且也会推动这些方面的相互了解和相互合作。
主持人：吴所长，刚才徐大使说它们农业发展非常好，我们现在也正在建设新农村，您觉得对于我们来说有什么借鉴，您的观点是什么？
吴白乙：我觉得国情太不一样了，直接借鉴这些国家的经验，包括农业产业化的经验，我觉得对中国不太现实。我觉得就是保持我们对它们市场的拉动作用，因为我们是它主要的出口目的地，中国已经是阿根廷最大的或者至少是第二大的农产品进口国，对巴西我想也是一样。所以我想从农业这个角度来说，保持现有这个模式，中国没有意见，阿根廷、巴西也没有什么意见，所以新农村建设是中国特有的一种现象，因为国情、土壤和人口规模都大不一样。
不过，我想讲讲制造业，中国现在是制造业大国，但是我们刚才谈了很多巴西、阿根廷，习主席这次去了四个国家，委内瑞拉和古巴都是严重缺乏轻工业产品，日用生活类产品这样的国家，它的产业结构就是这样的，古巴的重工业还有一点，农业也有一点，但是轻工业在过去的发展模式下，基本上是没有的。所以这两个国家在这方面有巨大的市场需求。
说一句很通俗的话，像委内瑞拉现在很多最日常、最起码的生活日用品都会出现短缺，所以习主席这次去呢，不仅是要给钱，就是我们要继续用中委合作的信心，用好它，同时我们也要放贷，要通过金融支持和两国政府间的高级别合作帮助委内瑞拉实现基本工业布局，而不仅仅就是集中于石油产业，它要把它石油产业作为一种信用在中国贷款，除了住房项目之外，还要更多发展轻工业，满足人们日常需要，古巴至今还生活在美国的长期制裁之下，所以古巴日常用品也是相对短缺和落后了，我们中国现在有多少人——至少有6亿人在用手机上网，但是在古巴，上网还是非常困难的。所以在通讯业方面，我觉得双方合作的潜力也是非常大的。
那么中国现在有这样的能力，我们从技术上，我们从财力上，我们有这样的能力，建在两国共同愿望、前提下，实现这个合作，不仅可以有利于中国把产能转出去，也可以帮助对方国家建立起基本轻工业和日用品工业的生产能力，造福于两国人民。我觉得这是非常伟大的事情。今天委内瑞拉人打开电脑，就在享用中国的产品，他们打开电视收看的节目，就是中国替委内瑞拉发射卫星所带来的便利。所以我想，中国通过和拉美地区的整体合作，和这些核心国家，核心伙伴之间的扩大互补的伙伴关系，全方面的合作，我想带来的这种红利会越来越多、会更广泛的汇集，同时我们中国也解决了我们发展中很重大的一些挑战，就是我们的投资结构，我们的巨额外汇储备。我们一定要做到多元化，要适当减少外汇储备，推动人民币国际化，与更多国家签署本币互换协议等，这符合中国的中长期发展利益。
主持人：我们再来聊中国制造的话题，我们知道中国制造现在已经走进了包括巴西，包括阿根廷等许多拉美国家人民的生活，当地的一些地铁车辆，有些就是中国制造的。徐大使，您在当地生活了一段时间，除了这些东西以外，当地还有没有其他是我们中国制造的产品？
徐贻聪：大概现在可以说中国生产的方方面面的东西在拉美国家都可以看到。从刚才吴所长提的高科技方面的东西，到交通工具方面的东西，再到老百姓的日用品，到家电、服装、鞋帽，几乎所有的东西都有，现在通讯工具的东西当然也很多。所以我的印象是在拉美这些国家里面，你可以找到中国方方面面、各种领域里面的产品，这表明中国和拉美贸易量的增加、扩大，从对方获取的东西越来越多。
我在阿根廷的时候，到其他拉美国家也听过类似情况，他们非常注重名牌，名牌意识非常强，最早的时候，中国曾经想把自己的通讯设备，就是手机方面的东西送给对方，但对方不要。
主持人：什么原因？
徐贻聪：他拒绝接受，他不知道你的质量行不行，他不相信你的东西。现在呢，中国几大通讯公司，包括像华为、中兴这些，在拉美很多国家都有办事处，也就是说它们的市场在拉美国家有了明显的扩大，这个事例也说明拉美国家对中国的东西信任度越来越高了，了解的程度也深了。所以使得双方的贸易规模有了很大的扩大。现在拉美国家对于从中国进口各种各样产品的兴趣在增加，而且以后随着双方关系的进一步密切，我相信这种可能性会越来越大的。
主持人：吴所长，您怎么看中国制造在拉美的情况？
吴白乙：我觉得这还是竞争力优势带来的结果，我们不仅在贸易方面，我觉得在投资方面，因为贸易它会自然带来投资的增长，这种比较优势和潜力还会进一步发挥出来。此外，中国在帮助对方改善基础设施这一方面，我们也有很多的共识和共同点，在双方建立合作的六大基础领域里，第一个就是基础设施，拉美国家工业化早于中国，所以它今天基础设施面临着非常严重的更新换代的挑战，由于它自身发展的波动性原因，这个问题一直没有得到很好的解决，它不像非洲。非洲原来就是一张白纸，拉美不是。
那么我们今天投入到这个领域，不仅要把中国的产品卖给它们，一个新的合作理念也应运而生，我觉得更加可贵。我们要教你们怎么打渔，所以在巴西这个案例就非常典型，就是我们的三一重工，这已经是全球知名的大型企业，又是民营性质的机械设备制造商，它不仅在美国打赢了官司，告赢了奥巴马总统，同时在巴西也签了一个很大的单子，搞合资，就是帮助巴西来建造大型、重型的机械设备。这个项目一旦成功了——在政府的贷款、商业贷款的支持下，我觉得一定成功了——那么巴西本土的制造业，大型机械设备的制造能力以及基础设施得到改善的前景将会更加美好。
主持人：杨老师，我们在非洲的情况怎么样，中国制造的东西，当地老百姓们接触的多吗？
杨立华：应该非常多的，而且不仅仅是多，甚至还对当地市场形成了某种程度的冲击，引起了不满。我觉得不能因噎废食，中国制造应该去，我们不是仅仅把产品卖过来，也把技术带过来，我们在当地合资办厂培养我们的企业家队伍，培养我们的技术工人队伍，比如说电子产品新兴工业产品都是这样的。
现在我们跟非洲的合作已经不仅仅局限于一般的日用品公司和民营公司，也出现了一些比较高端的重型工业公司，例如，前不久中国一汽和南非合资兴建了一个超大型卡车工厂，工人如果满员的话要5000人，一下解决了那么多人就业，而且它是和当地合作，打上了南非制造的印记。这就是说中国不只是光去推销自己，而是寻求共同发展。除了汽车之外，当然还有其他的了，例如火车、机车也是这样，因为南非也在建它的高速铁路，尼日利亚和东非几个国家也都在建铁路网，此外，中国在南非也有一个机车厂，是中国南车在那儿建的一个组装电力机车的工厂。需要一提的是，南非对引进外资有自己的要求，要求你60%要本地化，不能都是从你那儿运来，当地采购这块它有自己要求的。
所以中国无论是与非洲还是与拉丁美洲合作，都不能仅仅只是买卖，而是产业的一个发展的对接，利益的交汇，所以只有不断提高质量和档次，才能持续，才能最后实现共同发展。因为中国和拉美和非洲的合作，从来都不是免费的，中国在其中是有很大收益的。比如说和金砖国家的贸易，2009年的时候我统计了一下，它大概不到一千亿美元，那么到了2013年，中国和那四个国家的贸易加起来已经是三千零八十几亿美元了，四年的时间增长了两倍多，使中国市场实现了多元化。前几年我们还在讨论，中国那么依赖欧美市场怎么办？实际上中国这些年的发展，跟非洲的贸易额一下子达到两千多亿，跟拉美也是两千多亿，金砖国家因为发展程度更高一些，四年增长了两倍多，即使发达国家减少一些订单，也没有对我们的经济产生明显影响。这些都是和发展中国家合作的作用，所以中国应该宣传这种概念，国际合作是互利，我们国家也不是到处去廉价或者无偿的援助别人，都是互相的，特别是非洲国家，它们在政治上对中国的支持也是长期的。
吴白乙：我再补充一个，中国走向新兴大国，我们用的是经济手段，我们用的是贸易手段，我想它给世界带来的信息是什么呢？就是经济是最终能够改变历史的力量。我觉得，通过任何别的办法都无法改变历史，只有经济才能够有效的帮助人类实现互惠、共通，而且还有一个是多赢这样一个格局。那么面对西方国家的质疑，我想用经济办法回答是最好的一个答案，因为西方国家它们都是被市场所驱动被利益所驱动，我想中国作为正常的大国，作为一个新兴的发展中大国，我们要走向真正的共同富裕，走向全面复兴的路还很长，所以我觉得我们应该理直气壮地回答这个问题——我们不是简单的动物，我们是承担着新兴大国责任的，我们是承认市场和商品价值规律的这么一个新兴的力量。
所以每当有人向我问到，中国在拉美的作为，是不是以针对美国后院为目的，我说中国和任何发展中国家的合作都不是针对第三方的。所以我觉得中国作为一个新兴大国和发展中大国不仅要发挥更大的作用，而且要担承更大的责任。这次习主席访问拉美不仅做了这么大一个动作，所发了强有力的声音，而且完成了这么大一个布局。我相信按照这个中拉整体合作的规划，未来十年我们要达到5000亿双边贸易额这样一个规模的时候——也就是达到今天中美贸易的规模和数量，我觉得这毋庸置疑，中国日益重视拉美，任何人都不要怀疑它有什么别的政治目的，同时我想如果它用一种理性的心态去看待这样一种发展，应该把中国视为一个稳定的、对区域的发展和建设起着积极重要作用的大国，如果它能够加入，能够携手，那我想对于拉美，对于整个世界都是一个福音。
主持人：好，非常感谢三位专家能够做客我们的节目，给我们带来这么全面的分析，其实这同时也是针对西方媒体一些不良声音很有力的回击。再次感谢三位专家，也感谢各位的收看，更多精彩的内容也期待与您分享，我们下期再见！