主持人：各位观众大家好，欢迎收看中经在线访谈，我是主持人李炎。本月8号和9号，中国－拉美和加勒比国家共同体论坛首届部长级会议在北京举行，中国国家主席习近平出席了开幕式，并发表重要讲话。我们专门邀请中国社会科学院拉丁美洲研究所所长吴白乙教授，来谈一谈中拉关系的话题，欢迎您吴老师。

吴白乙：谢谢主持人，各位观众大家好！

主持人：吴老师，相信中拉论坛您肯定非常关注，请您先跟我们介绍一下这次中拉论坛的背景，以及论坛的目的和意义。

吴白乙：背景非常简单，2014年的7月份，习近平主席出访拉美四国，参加了金砖国家领导人峰会，在此期间和拉美国家的领导人有一个集体会见，会见当中，中拉双方的领导人共同倡议，要展开整体合作，在2015年召开中拉论坛首届部长级会议。短短半年之后，就变成了现实。我觉得是中拉双手共同努力的结果，但是一个更宏大的背景是近十年来，中国和拉美国家的关系得到了飞跃性的发展。

从2003年到2013年短短十年期间，中拉之间的经贸合作是呈几何级发展的，中拉双边贸易翻了近21倍，中国对拉美的投资存量也从几十亿美元到今天的800亿美元。这样一个投资主要还是在双边层面展开的，贸易也主要是中国和拉美主要伙伴之间的双边贸易。但影响力是全方位的，整个拉丁美洲的33个国家都看到了中国经济快速发展的势头，也看到了搭乘中国经济发展快车所带来的机遇，同时又由于近些年来世界经济陷入了一个低迷不振、复苏乏力的背景，所以拉丁美洲希望进一步借用中国的技术，中国的资金，还有中国整体上深化对外开放的态势来搭乘中国发展的快车。

因此原来这种双边的，集中在几个主要大宗产品出口国和中国之间的贸易纽带不够了，平台太小，都希望能够一块和中国共同发展，分享中国乃至整个东亚地区引领未来世界经济发展的红利。大家希望发展中国家、新兴市场国家在未来世界经济复苏前景不太确定的情况下联起手来，南南合作，团结自强。

主持人：刚才吴老师提到，去年习主席访问拉美国家，不到半年的时间，中拉论坛又在北京举行，您怎么看中国和拉美地区之间的关系，特别是中国对拉美地区达到一种前所未有的重视程度，这是什么原因，您给介绍一下。

吴白乙：这是中国根据世界形势的变化，统领国内和国际两个大局作出的选择，过去，中国发展的重心、贸易的重心、对外合作的重心，是和发达经济体之间，和周边新兴经济体之间，但是现在看来，这个市场的容量已经有很大的局限了。

因此现在要进一步扩大，要把中国的经济合作、全面合作的网络覆盖到全球各个地区。过去拉美是离中国最遥远的一块大陆，中国发展外溢效应比较缓慢的延伸到那块大陆。但是今天，通过技术手段、金融手段，投资贸易的直接联系，距离已经大大拉近了。由于这样一种强有力的、实质性的，从货物到技术，到人员之间的纽带和来往，使得中拉迅速接近。拉美是一块集中了新兴经济体和发展中国家特性的充满活力的地区，它的发展潜力和资源占有量非常大。中国无法去忽略这个大陆可能对于中国未来调整结构，实现可持续发展，实现互利双赢所代表的重大意义。同时在前边我也谈到了，拉美地区也重视中国的作用，双方在共同的认知上面，在共同发展的目标上是高度一致性的。

因此半年的时间，这也是前所未有，超乎所有人的意料，拉美国家领导人这么大规模的，走出拉美大陆，到了遥远的中国来，同时20多个国家的部长，还有4位国家领导人和政府首脑，到中国来齐聚一堂，共商发展大计，这绝对是一个里程碑的事件，它代表的是未来世界发展的走向，是新兴国家南南合作强有力的态势。

主持人：您刚才说中国跟拉美国家有共同的需求，所以本次中拉论坛的举办应该说是水到渠成的事，这次中拉论坛把主题定为了“新平台、新起点、新机遇”，您怎么看待这三新？

吴白乙：新平台就是中国和拉美是一种以市场经济为导向的累积式的关系发展。过去中国和拉美之间做生意，有人员往来，有投资活动，是一种小步幅的，中国加入WTO以后，有一个全面的升级，这个时间段我们有大量的贸易发生，因为中国进入了一个经济发展高速增长期，包括国内大幅度的投入基础设施建设，老百姓的生活提高了，大家都要盖房子，需要进口大量的铁矿石，需要进口大量的能源等等，这是随着中国的内需的发展慢慢升级的。

这样一个新平台意味着中国和拉美33个国家要实现更广泛的、更均衡的贸易和经济关系。过去中拉贸易主要集中在大宗商品、能源、矿石、粮食等等。但是出产这些大宗产品是少数国家，比如说巴西、阿根廷、委内瑞拉等。现在因应了大家的呼声，需要把合作面扩大，覆盖到拉美所有的国家，这是第一个方面。

第二个方面，我们和拉美国家之间已经不仅仅是经济上的互利共赢，我们还要注重人文之间的交流，加强双方社会之间的相互认知和了解，乃至于政治互信，还有要在地区治理，全球治理方面交换意见，体现发展中国家在全球舞台上的共同诉求。中国和单个国家的关系容量已经无法再去支持了，所以扩大到中国和整个拉美33个国家之间的联系。

还有最后重要的一条，很多的观众都不太知道，拉美和加勒比地区还集中了12个尚未和中国建交的国家，这些国家同样也非常希望和中国发展经贸、社会方方面面的联系，要走进亚太，走进中国。人民之间的交往是非常正常的，但是由于没有正式的外交关系，所以他们在到中国来，取得签证，包括他们和中国做生意，还有中国的企业到这些国家去投资兴业，都遇到了一些法律上的障碍，现在有了整体合作的平台，纳入到整个中拉合作的框架之下，我们有一些共同的行为准则，有一些共同的制度安排，这些问题它就会迎刃而解。

主持人：我们看到，现在中国跟拉美的关系是越来越密切，但是另一方面，一些西方媒体却表示出了一些警惕甚至一些醋意，他们认为中国敞开大门欢迎来自美国后院的这些客人，是中国野心勃勃的全球战略的一部分，那您怎么看待这种看法？您认为中国举办的这些活动，是不是能够为我们赢得更多的国际话语权呢？

吴白乙：中国发展与外部世界任何国家，任何地区的关系，主要是基于中国发展的需要，基于对于全世界发展历史潮流的认知。

中国有一句话，叫世界潮流，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡，中国一直在审视时代特征与自身发展的结合，所以第一，中国和世界任何发展双边关系，多边关系，都确立在互利共赢的基础上，不是为了自己单方的利益。从这个意义上来说，中拉的关系发展是不会被任何第三方所干预或者阻断的。

第二，中国发展对外关系主张合作协商，中国愿意同世界上其他国家共同去维护某一个地区的稳定、繁荣。

从客观上说，中国介入拉美地区的事务和拉美国家相互促进共同发展，无论是在双边层面上，还是今天多边的大舞台上，它促进的是拉美地区的资源重组，产业提升，整体上是促进这个地区的繁荣的。这对于美国来说也是一件好事。所以美国官方正式的表态，一直都是说欢迎中国在这个地区发挥一种建设性的作用。所以中美之间必然会在这个地方有一种零和性的竞争，这是不现实的。

而且，美国现在还没有完全从危机当中走出来，无暇顾及拉美国家，这个时候拉美又急需发展，急需再上一个台阶，它们和中国的合作是无可厚非的。

主持人：有些人就认为说，中国跟拉美国家联姻，是对美国亚太战略的一种回应，您是这样认为吗，您怎么看？

吴白乙：我也碰到过很多朋友，特别是非专业的朋友，有很丰富的想象力，这对我们研究国际政治，地缘政治的重组，包括中国周边这样一种形势，都是有很大的启发作用的。但是这种想象未必能够代替事实，首先我强调了，中国发展和世界任何一个部分的关系，都秉持不冲突、不对抗的原则。

中国在和拉美国家之间发展关系的时候并不是排他的，也没有在地区事务当中把拉美作为一张牌去对美国打，这是一种非常传统的，旧的地缘政治的影响。这种东西不会一下消失，随着中拉合作和中美深度共识的构建，会向人们证明中国一定会走一条和传统强国发展不同的道路。我们要和这个世界实现和平共处、互利共赢。这是中华民族实现伟大复兴全面崛起的一个国际环境的重要先决条件。

主持人：对，2014年我们看到，很多大型的基础设施建设项目的出台，是中拉关系的一个亮点，但是其中也存在不少的波折，比如不久前中方中标的墨西哥高铁项目就被墨西哥的政府给取消了，在今年的1月中旬据说要从新再启动这个招标，同时由中国商人筹资运作的尼加拉瓜大运河项目也面临着环保等相关的争议，那么您怎么看待中国对拉美国家的投资以及其中面临的一些争议，您对中国企业投资拉美有哪些建议，希望他们能够注意哪些方面的问题呢？

吴白乙：我觉得大型基础设施还有一些资源类的合作项目，对于中拉双方都是非常有好处的，都是双方出于各自发展的迫切需求所走到一起来的。但是合作的进程，无论是中国也好，美国也好，日本也好，欧盟也好，很多域外的国家要进入到拉美地区，去从事这样一些商业性合作的时候，总是有一些不确定性。特别是在拉美国家的这样一种特殊的国内政治、法律，包括劳工和社群条件下，这种反复波折是正常的。

比如说墨西哥高铁项目，在新闻刚出来的时候，国内的媒体都有很多议论，怀疑美国人给他施加了压力，其实远远不是。这个项目的背后，有国会的影子，有反对党的声音。反对党不完全是针对中国项目，而针对的是总统在这个问题上所做决策的过程不够透明，程序上还存在着漏洞，这是一个法治性的国家，总统是没有话可说。

总统本人可能是非常急于要把这个事办成，因为墨西哥需要这样一个高铁来振兴经济，来带动循环经济的发展和产业带的建立。但是作为外国的投资，在进入的时候，要充分的评估可能存在的不足和风险，而不仅仅说因为合作伙伴和总统，和某一个政治家、政府之间的关系非常强大，我们还要看它的法律程序，还要看它的国内的制度约束，这是一个基本情况。

也许偶尔仲裁，但是不可持续，这种模式是不符合拉美地区的区情和国情的。刚才您也提到，尼加拉瓜的项目，这个项目还在推进之中，很多人以为是中国政府在幕后操作，但实际上是一个在北京的公司，同时在香港为运河的建设专门融资和注册的一个公司，完全是一个从私人部门而来的项目。中国和尼加拉瓜之间现在还没有外交关系呢，所以这个背景大家不要过渡的去猜测，至于环评能不能通过，是不是对当地的生态能够造成很大的影响，当地的土著居民对这个事情有什么样的一种反应，这是一些普遍代表性的问题，在别的地方投资，秘鲁很多很多地方投资，其实都遇到这样的问题，即便是对中国非常友好国家，比如说厄瓜多尔，也发生过这样一些群体性的事件。当然这背后还有很复杂其他因素，比如非政府组织，公民社会的总代表，甚至不乏有第三方外国的非政府组织的介入。这些就是我们要面对的现实，所以中国企业不仅要勇敢的走出去，而且要鼓励企业更智慧的走出去。

主持人：您提的这些建议，我觉得对中国企业投资拉美做一些经贸往来，还是非常有借鉴意义的，我们都知道，中国离拉美非常远，而美国离得非常近，中国进去以后，会不会有跟美国互相竞争的关系，或者说中国跟美国之间，对于拉美国家，拉美地区的一些需求，它有没有哪些是相同的，有没有哪些是不一样的，对竞争有什么样的影响？

吴白乙：中国和美国在拉美地区的关系，更多是一种优势互补的关系。比如说中国的过剩产能可能需要走出去，填补拉美地区产业结构当中的一些空白点。比如说委内瑞拉制造业相当的不发达，人民生活当中需要日用品，工业制成品，甚至包括手纸这样的产业。

但是美国早已经跨过了制造业为核心的产业结构进入到信息时代，中国现在也要在全球的生产价值链里面迈向中高端。所以这一部分过剩产能，需要淘汰，需要走出去，当然，这些过剩的产能并不是落后的。我们有一些加工制造能力，在世界看来还是具有先进水平的，我们可能要转向更智慧型的发展，而拉美地区恰恰是急缺的，美国又无法提供，所以中美之间是互补的竞争。换另外一个角度来说，在美国所具有的优势上中国也不具备，比如说美国的融资市场。

还有大家所熟知的，现在美元霸主的地位，在整个世界的交易、计价、储备，还有信用体系当中，它还保持着老大的地位。拉美很多国家的官方货币已经和美元并轨了。所以中美之间是在不同的位置上来对拉美进行投资。或者在某一些领域上，比如石油领域会有一些竞争，但是这种先机其实早就被西方的大公司已经拿走，最后就是你提到，美国在这个地区和中国投资的相似性，中国是后来者，比如说在粮食生产领域，世界有三大粮仓公司，基本上都在美国人的控制之下。拉美的这些农业产业，基本都是处在它的采购链当中，中国从拉美进口的粮食的定价、供应都是美国公司所提供的。

在这个领域我们中国和美国是无法竞争的，或者换句话说这个要竞争，可能要有待时日，但是现在仅仅是开始，而美国早已经遥遥领先了。

你一定记得小时候的童话叫《龟兔赛跑》，中国可能是一个很慢的乌龟在那爬，美国是一个跳得很快的兔子，但是中国有这样的一个雄心壮志。

主持人：发展的速度很快的。我们也注意到了，在中拉论坛的开幕式上，习主席提出，在未来十年中拉的双边贸易额有望提升到5000亿美元的规模，如果要实现这样一个目标，您认为有哪些地方亟待提升？

吴白乙：第一个问题我回答的时候说，从合作对象上我们要全方位覆盖，在一个整体合作平台之下，相当于我们要有一个整体的贸易协定，有一个投资协定，有方方面面的，包括刚才提到的这样一些制度标准，要共同制定。这个路不是一蹴而就的，但是有了这样一个前行的目标之后，我们有了这样一个客观的，经过努力形成这样一个容量之后，我想无非就是解决一些实际贸易当中的一些实际不平衡的问题。

其次中国要用更先进的、更富有技术含量的产品输入到拉美去。有一些我刚才说到了过剩产能走过去以后，可以帮助拉美国家提高他的大宗产品的附加值，比如大豆，现在买的都是豆子本身就是原料，将来可能就会进口油了。目标是相当可观的，也是值得预期的，但是这个路还要一步一步往前走，我个人是充满信心的，因为中国的体量这么大，拉美加起来整个平台加起来，目前的GDP总量也是3.62万亿美元。这两项相加，我们占到了整个全球GDP的八分之一。

主持人：今天听了吴老师的讲解，我们对这次中拉论坛以及咱们中拉关系有了更加深入的了解，非常感谢您做客我们中经在线访谈的节目，谢谢您。

吴白乙：谢谢主持人，谢谢大家！

主持人：也感谢各位观众的收看！中国经济网传递有价值的信息，我们下期再见！