世界银行前副行长：我们不应对多边秩序失去信心

　　【环球时报记者李艾鑫】从一次次“退群”，到挑起同多个国家的贸易摩擦及其他冲突，这届美国政府的任性令人吃惊。由于美国是当今世界唯一的超级大国，这也导致原有的国际贸易格局以及地缘政治形势频频被搅动。美国种种外交举动带来的影响究竟有多大？相关政策背后的逻辑是什么？在这样的形势下，地区以及全球合作将面临什么样的困难和挑战？《环球时报》记者日前就这些话题专访了瑞典国际事务研究所所长马茨·卡尔森(Mats Karlsson)。卡尔森曾任瑞典外交部首席经济学家、国务秘书，当过瑞典首相全球治理委员会的外交顾问，还曾担任世界银行负责对外事务的副行长。

　　贸易问题，“谈判是唯一途径”

　　环球时报：无论是与中国的贸易摩擦，还是向众伙伴国、盟国发出关税威胁，甚至威胁退出世界贸易组织(WTO)，在您看来，美国的种种举动会否带来全球经济贸易格局的改变？

　　卡尔森：当然会。这是一个很不幸的局面。我们需要开放的全球贸易体系。如果美国真退出主要的全球贸易体系，特别是退出世贸组织，那将是非常令人遗憾的。

　　关于中美贸易关系，我想两国原本可以谈判得更好。中国的发展与贸易开放相随，同样，中国从全球贸易规则中受益匪浅。中国也需要思考一下自身如何继续从全球关系中获利，包括知识产权、未来技术协议以及环境和社会标准等方面。不管怎样，要想取得进展，谈判是唯一途径。贸易战会导致增长放缓，伤害各方利益。我们需要做的是回归基于规则的全球秩序，让各方都能从中获利。

　　环球时报：您能否简单谈一下这场席卷几乎所有大国的贸易纠纷的地缘政治影响？

　　卡尔森：我认为地缘政治是由许多其他因素驱动的。同样，认为贸易纠纷只对全球贸易体系构成威胁也是不正确的。欧盟正在提议并签订世界范围的贸易协定。因此，针对贸易纠纷的反作用力正在许多国家和地区出现，包括欧盟。

　　关于地缘政治，我认为更重要的是确保我们依赖的是基于规则的多边秩序，它在很长一段时间里给很多国家带来了繁荣与和平。这虽然不是绝对的，但对大部分国家来说，事实的确如此，我们对它(基于规则的多边秩序)不应该失去信心。

　　环球时报：您认为中美贸易摩擦将如何发展？

　　卡尔森：事情正以非常不可预测的方式发展，它给企业、中国工人和欧洲工人带来损害，更不用说美国工人。

　　在这个问题上，我不认为美国政府有明确的战略。双方需要做的是冷静下来，通过协商解决存在的问题。我认为中美贸易战还没有达到高潮，但我们需要尽快回到正轨，越快越好。

　　“特朗普是一个孤立主义者”

　　环球时报：特朗普政府挑起贸易战战火，不仅同中国发生贸易摩擦，同时把战火烧向盟友。特朗普究竟想要什么样的盟友？

　　卡尔森：我认为我们更应该关注的不是特朗普本人，而是什么才能带来真正的安全。我们应该铭记1989年之后是什么创造了更加和平的世界，是谈判、合作以及不以牺牲一个国家的安全为代价来捍卫另一个国家的安全承诺。欧洲已经从过去的战争中吸取了教训，未来的安全必须建立在经济合作的基础之上。因此，我们需要与二十国集团(G20)、经济合作与发展组织(OECD)、欧洲安全与合作组织(OSCE)等机构进行合作。

　　环球时报：法国和德国近来有声音警告说，美国不再值得信赖，欧洲的命运要掌握在自己手中。您觉得欧洲这一步能跨多远？能否预测一下未来的美欧关系发展趋势？

　　卡尔森：这需要结合背景来考虑。美国正在经历一个复杂的政治时期。欧洲和美国之间的关系仍将保持强劲，但欧洲已经意识到，在外交政策和金融监管等方面，我们需要为自己做更多的事情，而且我们必须这样做。

　　与美国的关系固然重要，但欧盟也面临许多其他问题，比如英国脱欧的挑战，我希望这类问题不会发生，但如果发生，就应该以有序的方式进行。在这种情况下，我们27个欧盟成员国需要做的是：聚焦经济发展，做出全球贡献，造福我们的公民。

　　环球时报：美国布鲁金斯学会的外交政策专家托马斯·赖特曾撰文称，特朗普的外交政策不难理解，是“19世纪外交”。您对这一观点怎么看？

　　卡尔森：我认为特朗普是一个孤立主义者，他并没有能够承担全球责任的战略。

　　19世纪时，在很多大国，无论是英国人、德国人、奥斯曼人还是奥地利人、匈牙利人，都认为世界很安全，因为大家经历了一段时间的全球化，获得了更多收益。但意外突然发生了，然后人们慌于应对，还没有真正了解清楚自己想要什么便陷入了战争。第一次世界大战没有带来任何利好，接着第二次世界大战爆发了。因此，我认为我们需要特别谨慎，我们要依赖联合国、欧盟和现有的全球合作机制，确保沟通是常态，要避免不经意间即陷入冲突。

　　“现在的美国从未比那个年代更伟大”

　　环球时报：中美关系是当下国际政治的一个核心问题，您认为，中美目前的竞争局面本质是什么？是权力之争或意识形态之争吗？

　　卡尔森：我不认为这是意识形态之争，为权力而竞争在一定程度上是存在的。这是各个国家发展进程的一部分。但我觉得人们把重点放错了地方，我们现在应该聚焦什么才是真正的价值观，什么价值观能够推动所有国家实现和谐发展？这方面，在联合国的帮助下，我们已经走了很远。

　　现在，世界上出现了一些令人担忧的情况。一些领导人希望集聚政治、法律、媒体以及合作的权力，另一些国家希望达成一定的平衡，并且保持国家的开放度。贸易开放创造财富，思想开放创造新的技术，对话开放则创造更好的理解。

　　其实，我不认为各国之间会为权力而争斗，而今天的意识形态之争应该建立在找到真正价值观的基础之上。这样的价值观已经很好地由联合国和“联合国2030年议程”，即新的可持续发展目标体现。这是向前迈出的一大步。

　　环球时报：美国总统特朗普有个口号“让美国再次伟大”，他眼中伟大、强大的美国究竟是什么样的？实现这样一个强大的美国与过往的全球合作模式是否冲突？

　　卡尔森：第二次世界大战结束后，美国带领世界发展，现在的美国从未比那个年代更伟大。联合国、世界银行、国际货币基金组织都在美国的主导下建立起来，这不是美国一家的功劳，还有很多国家的努力。那个时候，美国开放贸易，以开放的心态对待多边谈判，当时它是伟大的。特朗普现在的所作所为并不能让美国再次变得伟大，他只是在利用国内的怀旧情结以达到个人目的。美国已不再是曾经的美国，它正变得日益衰弱。

　　环球时报：美国前总统林肯有句名言“不以恶意对人，尽以仁义示人”，但特朗普总统无论是大选期间还是上台以来，一直让人觉得其不少言论和政策“严厉”“刺耳”。这届美国政府真的不重视道义的力量吗？

　　卡尔森：要将特朗普的言论与美国制度的优势区分开来。美国制度是在宪法和相信人权的亚伯拉罕·林肯于内战中为国家做出巨大牺牲的基础上建立的。错误发生时，任何国家都必须进行改造，美国也不例外。用特朗普本人的话说：“我们走着瞧。”但我认为美国的制度，如司法和媒体自由，正在证明其优势。我们很快会看到11月的中期选举将如何改变政治格局。与此同时，全球应该关注并解决实际问题。而美国也终将回归，并做出建设性贡献。