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主持人：欢迎收看本期的《调研归来》。9月是全国安全用药月，平日里，除了药价过高饱受争议之外，人们更在意的恐怕就是吃的药是不是安全，特别在很多知名药企发生召回事件，或是被曝出安全隐患时，这种担心更为突出。今天，我们邀请到医药行业很有权威的三位嘉宾，跟大家聊聊医药领域的热门话题，首先介绍一下今天的嘉宾，分别是：全国政协委员、卫生部医政司原司长、中华医学会副会长吴明江。吴委员，您好！ [09-04 15:10] 吴明江：各位观众大家好！ [09-04 15:11] 主持人：另外一位是全国政协委员、国家中医药管理局规划财务司司长曹洪欣。曹委员，您好！ [09-04 15:12] 曹洪欣：大家好! [09-04 15:13] 主持人：全国政协委员、中国中医科学院西苑医院副院长史大卓。 [09-04 15:17] 主持人：非常高兴今天几位委员做客我们的节目，其实中医药问题是大家很关注的，之前同仁堂被曝出40多种药品含有朱砂、云南白药保密处方被质疑含有毒成分、汉森制药拳头产品四磨汤被曝含致癌物等，您如何看待这种关于中药使用安全的争论？ [09-04 15:18] 史大卓：观众朋友大家下午好! [09-04 15:18] 曹洪欣： 这段时间大家都非常关注药品的安全问题，媒体做了很多报道。如何看待这个问题，比如中药中含朱砂的问题。我这样看，几千年来，在中国历史的本草书中，包括药典，对朱砂公认它有安神、明目的作用，应该说对安神、对失眠有很好的效果。同仁堂一些经典药方里含有朱砂，这个含量应该说在国家药典安全用量范围内，既符合中国的标准，又符合香港和欧洲的标准。当时因为有的媒体报道不全面，检测部门检测的又不完全准确，结果把汞和朱砂混为一谈。严格来说，中药里不应含汞，但是朱砂和汞不是一个概念，最后我们国家权威部门进行了检测，包括第三方检测，都证实了目前报道的这些药物是安全的，而且符合国家标准。 第二个，对云南白药的报道我也看了，因为云南白药是国家保密处方，但有一种药大家比较认可，就是川乌，它含有乌头碱。有乌头碱并不能把它定位为有毒成分。我也看到目前报道中毒的人群，大家知道在中国用云南白药的人群非常广，无论是外用，还是口服，但是我觉得应该说，如果说最安全的话，内服药应该作为处方用药，在医生指导下用药，这样是不会出现问题的。乌头碱在内服里不会中毒，当外用的时候当然更不会中毒，从这么大量云南白药出现个别事件，应该说还是应该认真研究，深入研究到底是哪个环节出现的问题，而不能单纯把这个中毒定位说云南白药就是有毒。 [09-04 15:19] 曹洪欣：我体会最深，因为我们都是医生，当妇科用药的时候，经期用药和非经期用药，云南白药如果合理用药不会有问题。在毒的认识上，应该说中医和西方标准还有不同的地方，所谓不同就是中华文化。中医是中华文化和生命科学相结合的医学，常常在医学理论里，还有很多独特的，比方说以毒攻毒理论，这些恰恰有一些有毒的中药，中医讲一方面确实有毒，比如砒霜，比方说马仙子，恰恰这些药都是治大病的药，比如治疗白血病，治疗肿瘤。又有一些作用大，没毒的药，中医认为它就是有毒，比如蝎子，现在都可以上餐桌，但中医认为它有毒，因为它力量大，能疏风通络。还有一些，含有有毒成分，但中医认为，在泡制的情况能够解毒，而且合理用药，确实能够起到治疗的作用。比方说乌头等，治疗风湿、心功能不全等，合理用药效果还是非常不错的。所以对中药，还要从两方面来看，之前对同仁堂中药有毒，含汞和朱砂等的混淆，造成了老百姓的迷茫、困惑。 [09-04 15:22] 主持人：是不是可以这样理解？首先可能是报道出来的媒体，误读了汞和朱砂之间的使用，标准没有超过国内甚至国际标准范围的，而且中医里边本来就有以毒攻毒的原理，其实我们可以放心食用同仁堂或者云南白药的东西，是不是可以这样理解？ [09-04 15:24] 曹洪欣：应该这样，我可以举个例子，八十年代，日本大量报道中国的小柴胡导致了很多肾衰，当时他们是当保健品用，到九十年代他们发现了，并不是药本身有毒，是他们不懂而且有人乱用造成的，最后九十年代一直到新世纪，日本没有一篇论文报道小柴胡有毒，这需要有个认识的过程。 [09-04 15:25] 史大卓：刚才曹委员关于中药有毒无毒的问题，从一个朱砂或汞他们之间概念的区别，到了有毒、没有毒或者合理应用，我觉得他说的非常好。我个人感觉有几个方面，第一个是量的问题，任何一个药物达到一定量之后，超过量了，它就要产生一定毒性，就包括我们平时吃的人参，吃的过量也会有毒。第二个，这个毒是针对病人来讲，有没有病，有病的情况下药物来治病就没毒了，比如刚曹委员谈到的以毒攻毒，治疗白血病等等，当治病的时候就不产生毒性了。第三个方面，我们今后还是有很多工作需要做，包括云南白药，包括同仁堂的药物，还需要很多的工作需要加强，我们怎么更合理、更科学，把这些相应的物质，把相应重金属的物质在可靠的标准之内能够让国际认同，让患者认同，这样尽可能减少不合理的应用，我想这也是我们中国合理用药减少负面反应产生的一个方面。 [09-04 15:26] 主持人：其实我们刚才聊了中药的问题，通过刚才两位委员给我们非常透彻的分析，我们现在困惑是解了，但是针对中国原材料的问题，有人曝出中国原材料七成含有农残，我们怎么看待中药使用安全的问题？ [09-04 15:27] 曹洪欣： 中医最根本的是用饮片，饮片最主要的来源就是原材料，随着目前出口量大，国内需求高，所以中药的资源是我们非常关注的问题。资源的质量一方面影响着中医的发展，一方面也影响着民众的健康。最近媒体一些报道，我觉得报道非常必要、非常真实，包括有些药品掺假，有些有农药残留现象。我觉得，一方面从管理上，关于中药材的管理，主管部门不十分明确，导致了地方管理不到位，监管又不能及时到位，这种情况下就出现了这种大量的需求，包括业主，包括经营者，不仅是道德品质的问题，更重要是关系人生命的药品，应该说出现这种现象，病人遗憾，为了追求经济效益去造假，为了增加产量，出现农残。 我觉得在这个问题上，国家也高度重视，一方面工信部和国家中药管理局牵头，组织中药材发展规划，另一方面我觉得新闻媒体帮了个忙，通过曝光把我们不道德的经营商暴露，把我们监管或者主管不到位暴露，应该说督促我们加强改进，比如前一段国家药监局和地方政府签订质量协议，包括我们很多政协委员，包括人大代表提出很多建议，加强中药材从资源普查，现在已经开始，到资源的监管，到中药材整个环节管理过程进一步标准化建设制度的完善，我想这一块会好起来，因为这个中药材资源是我们国家的国宝，这个地方不应该出现不安全因素，同时，中医药要发展，也必须要有一流合理的药材。 [09-04 15:30] 史大卓：中药材农残的含量，重金属含量超标的问题，最近许多报纸等等都有相应的报道，我想这是一个非常重要的问题，也是关系到国计民生，关系到广大患者生命的问题，我们怎么认识这个问题，怎么减少这方面的问题，刚才曹委员有一个很好的介绍。从中药材来说，有这样一个情况，古代没有这些种植的药材，基本上都是野生的，而且由于古代传统的生活方式，和现代生活方式不太一样，所以打农药的机会就比较少，目前大部分中药都是种植，而且目前中药的供应和患者的需求之间还是不平衡的，随着人们对中医的需求越来越高，对中药材的需求量越来越大，在这样一个情况之下，一些部分厂商为了追求他们的利益，追求高的产量，盲目的施加一些农药等等，造成一些不良的影响，这确确实实是国内不允许的。这些方面，确确实实是一个大问题，随着我们今年农业的发展，经济的发展，目前空气、土地等等一些相关的重金属超标，这些情况还是存在的，给中药材含重金属造成了一定的影响，我们怎么合理解决这些问题，需要国家强调建中药材种植基地，进行相应规范化，关于中药材的种植，怎么去规范，怎么去种植，我想我们国家应该从源头开始规范，相信会得到一定的改善。 [09-04 15:32] 主持人：这个问题只要大家重视起来了，有一个百姓舆论监督，政府重视起来了，让不法商贩暴露出来，相信不久将来会得到彻底的解决。刚才二位委员也说到中医药也是我们中华民族一块瑰宝，我们也希望能让它走出去，让更多的人认识，但是据WHO的统计，全世界约有40亿人使用中草药治疗，在近5年内，以中药为主的天然药物市场容量将超过600亿美元，天然药物已成为世界各国竞相发展的主攻方向。而我国作为传统重要的发源地，中药出口额目前仅占世界中药市场的3%到5%，还比不上近邻韩国和日本。虽然一些中药尝试勇敢地走出去，但迄今还没有一些中药以治疗性药品通过美国FDA批准。您认为中药走出去存在哪些困难？ [09-04 15:34] 曹洪欣：3%到5%这个数字不十分准确，因为我们国家中药出口有多个途径，比方从商务，从外贸，还有其他途径比如食品。我们很多中药是通过食品出去的，这样就进入不了统计口径。近几年，中药材的出口数量在逐步增加，同时，国外进口的，经国外加工又回国的这种洋药也在增加，比如说银杏叶片今那多，银杏叶是我们国家中药原材料，原材料卖到国外，国外加工又卖到我们国家，我们国家就像刚才您提到的高附加值这种中药产品，美国FDA目前应该说药品没有，但是我们有两个药，一个是青蒿素，这是我们国家自主知识产权，为非洲人民防治疟疾做出巨大贡献。再一个我们有一个药，已经正式进入欧盟市场，应该说这是一个突破。中药走向世界，我觉得关键有三个大的方面，一个是技术壁垒，所谓技术壁垒，像美国FDA它要求中药完全像化学药物那么要求，如果按这个标准，中药多成分、多靶点，整体调节的优势就要丢掉，这是从技术上我们很难和国际上，和美国FDA接轨。欧盟还接受了我们这种观点，最近把这个药引进了。第二个是文化壁垒，中药是我们国家自主知识产权，我们占有绝对的优势，但是对中医这种治病模式，包括中药的使用，他们一看就傻大黑粗，他们在文化上就很难接受，当然现在美国对中药的使用逐渐增加，用汤药的人逐渐增加，用针灸的人逐渐增加，但中药的成药还很难进入，他们感觉很难接受。第三个壁垒是经济，国外的药愿意打入中国，包括有些淘汰的药进入中国，但是我们的药很难进入其他的国家，这里涉及到经济的竞争。在这种情况下，作为中国国宝的中药，现在还有人提出疑义，我们作为从事中药这么多年的人，心里很不是滋味。我俩都属于每人治疗几十万病人的医生，至今用药没有一个副作用。但是如果用西方标准看中医药，中药走向世界确实存在问题，这时候我们国家倡导加强中药的标准建设，我们掌握我们的标准，和国际接轨，这样国际接轨、国际并轨，让全世界认可中药文化，认可中药的安全性和有效性，中药走向世界应该是不成问题。 [09-04 15:36] 主持人：我看很多美国人对中药最大误区就是，感觉剂量上面的控制，可能好像只有常年行医老中医才能拿捏好，包括好像对于我们以毒攻毒这个做法他们是不是也有一些误区？ [09-04 15:38] 曹洪欣：我们都是保健专家，很多外国首脑到中国来看中医，当外国首脑看中医的时候，从来不说药有没有农药，有没有重金属，有没有毒性，他们说看你们给中国人这么看，我们来也要享受中国人的待遇，我们相信中医药的安全，所以他们不存在对你持怀疑态度。包括我们的学生，五大洲都有，他们在那从事中医药，把中医药当保健用品开给病人，各个国家基本都认可。只是我们在文化差异上，技术差异上在进一步突破，我们当然也面临着我们中药怎么样能够不断提高质量，不断提高它的作用靶点，怎么更安全，可能是我们今后发展的课题。 [09-04 15:39] 史大卓： 这是一个比较大的问题，其实也是中药自身发展的问题，包括两个问题，一个问题就是中国的中药饮片的问题，怎么走向国际市场？我到美国、欧洲，看到他们一些超市，有很多中药的饮片，大多数都是从台湾、新加坡进去的，这是个真实的情况，为什么中国的饮片，直接进到美国市场去，直接到欧洲市场去，不如台湾、不如香港，不如其他的国家。我想曹委员谈到了一个是文化的壁垒，文化壁垒是比较重要的方面，在文化程度上可以表达为相互认知。目前来说，我们国家改革开放了三十年，但是相对而言，和欧美国家交流的程度还是不如香港、新加坡，我们改革开放程度以及与他们相互交流的程度，和香港等还是有一定差距。 第二个方面就是刚才我们谈到的重金属含量和农残的问题，按照国际标准来说，重金属的含量和农残超标的问题，这个确确实实是存在的，当然台湾、香港、新加坡他们也存在这些问题，包括韩国他们也存在，但是我们存在还是相对稍微多一点。 [09-04 15:41] 主持人：史委员，您认为从国家角度来说，我们怎么帮助中医药走出去？ [09-04 15:41] 曹洪欣：这几年我们国家还是非常重视中药的国际发展，一个是这几年由国家签署的跟国外合作的中药项目，有75个国家97项。第二个我们国家着力注重中药走向欧盟，正在制定中国和欧盟共同认可的标准。第三个中美2008年签署中美战略合作框架，把中药作为其中的内容，再一个就是中药国际发展，现在国家中药管理局正在起草中药国际发展战略，但实际国际发展单从靠中药行业不行，应该从国家的战略，无论是服务人类健康，无论是中药作为一个外交的载体，甚至弘扬中华文化的载体，确实有它的战略意义。 [09-04 15:44] 史大卓：刚才谈到FDA，就是批准中药，尽管目前有苗头，有端倪，就像刚刚谈到，进入到美国市场还是比较少，为什么？我们目前在标准这个方面，比如添加的疗效、对人体作用、对人体愈后的影响等等，这方面都差不多，核心问题在什么地方，在中药的化学成分很复杂上，因为一个植物药包括着上百种成分，甚至几百种成分，搞清楚这些成分，每个成分的作用机理，这是非常难的事情，而且之间相互的作用更难，但是恰恰FDA拿这一块要求中药，就像刚才曹委员谈到的技术壁垒，用他们的技术要求中国的标准，这块有很多工作，很多研究需要做。中药研究力度还是在逐渐增加，支持的幅度逐渐增大，但是还是有一定的差距，有两个方面的差距，一个方面就是相对比较散，建议对几个比较好的中药进行研究。第二个研究中药相关基础设施，相对还是滞后一点，这方面的话还是需要国家加大投入，能够确确实实和现代科学同步，才能够从我们国宝当中发现更有价值的东西。 [09-04 15:45] 吴明江：我不是做中医的，但是就中医药品药材的安全和发展，我想谈两个建议，一个因为中医药，尤其是药材生产和现在需求之间，还有一个很大的差距，所以这种差距引发了很多不规范的做法。所以我觉得应该加大对中药材生产基地规范的建设和发展。 [09-04 15:46] 吴明江：如果没有刚才你们提出来对药材基地的规范建设和发展，供求之间的矛盾很难解决，可能还会引发很多不规范的行为，这个建设的问题要引起足够的重视。第二个建议，中医药药材本身的生产、鉴定，判定药材的质量，是真是假，是好是坏，中药本身还有加工、刨制的过程，刚才曹委员谈到，在使用当中，使它的毒性降低，有效成分更好的发挥，有个炮制的过程，像这个过程都需要有相应的技术人员，以前我们叫药工，而这支队伍虽然不在前台，但是在质量控制当中，在质量提升当中很重要，所以我有一个建议，除了我们中医医生要重视，医院建设要重视，基地要重视，也要加强药工队伍的建设，他们的本事的传承，也是一个非常重要的环节。而且我觉得逐渐总结他们的经验，形成科学的、规范的流程，也是很重要的。因为中药材我是看不出来是真是假，可是他拿在手里，闻一闻，尝一尝，看一看，就能知道，这个本事也需要也人来接班。 [09-04 15:48] 史大卓：这个很重要。 [09-04 15:48] 主持人：能让更多人去了解。 [09-04 15:49] 吴明江：加强药工队伍的建设很重要。 [09-04 15:51] 曹洪欣：比如现在鉴定学，包括系统的理论、技术，吴老师提的把这支队伍建设好，这确实是中药行业薄弱的环节，讲的很好。 [09-04 15:52] 吴明江：在药材市场上，还有假药的问题。 [09-04 15:53] 主持人：这个环节也是必不可少，非常关键。其实我们最近关心除了中医药安全问题以外，还有跨国药企屡屡出现行贿的事件，代表企业就是葛兰素史克，这两天在百度搜索一直在前排，昨天还曝出了很多行贿的细节，吴委员我们怎么看待这种行业的乱象？ [09-04 15:54] 吴明江：这是当前社会反响很热烈的话题，因为这个事情已经有一段时间了，作为这个界别的委员我也一直在想这个事情。我想在药品营销过程中，采用行贿受贿的手段，肯定违反我们国家相关的法律，也违反有关部门的规定，大家也很有看法，也有意见，这种做法肯定是不正当的，应该受到查处，大家非常赞成，我想这是一个基本的看法。由此也引出了很多药品价格的问题，腐败问题等等，这事情究竟怎么看，除了我刚才说的这一点以外，我要有几个看法跟大家一块讨论。大家在就医看病过程中，我觉得有一些基本情况，比如医生和患者之间，在疾病的诊断治疗过程当中，往往医生的意见，虽然跟患者充分的交流，跟家属充分的交流，但是大家都有一个基本结论，基本上听医生的，因为这方面的知识我懂不了那么多，您是专家。不要说医生和患者之间，就是我们医生和医生之间，就是我们西医当中骨科医生和心脏科医生，他们两个所掌握的知识都有差别，骨科如果心脏有问题，肯定看心脏科医生，他们不能自己给自己看，像这些专业知识的差别，我们在学术上叫信息的不对称，正因为信息的不对称，使医生的这一支笔至关重要。那么你想想，医药企业的营销，器械装备的营销，要首先说服谁，要说服医疗机构，说服医生，所以这样的信息不对称是医疗服务当中显著的特点，和一般产品的营销，和一般的服务完全不一样。所以有时候我们也说药品是一个很特殊的商品，有这样一个特殊性。医药企业在营销过程当中，提供了这样一个不规范的空间，所以现在这问题怎么看，我觉得很重要的是要规范药品的做价机制，这到底值多少钱？你到底有多大的空间？这个问题要进一步的健全。还有一个营销的过程，是不是能进一步规范，大家公开透明嘛，第三个很重要的，要下大决心解决以药补医的补偿机制，我们现在医药企业多生产，商家多推销，医院也有好处，这样医药企业和医疗机构之间有了一个利益相关嘛，有的专家说的很直截了当，你们是利益共同体。 [09-04 15:55] 吴明江：还有一个看法在这个事件当中暴露出来，就是医药企业支持医生参加学术活动，以这样一个名分，而实际达到他行贿、受贿促进销售的目的，当然在这里旅游公司还扮演了不那么光彩的角色，新闻里都有报道。这个事情怎么看？我的看法是这样，实际上作为一个医生，了解药品新的进展，医疗器械新的进展，实际上这些都是他看病的武器，这个大家都能理解。所以他参加学术交流的活动，提升他业务服务的水平，应该说是件好事情，不是他个人需要，整个行业都需要，那么作为医药企业来讲，他在不断地研发，他也需要把他的产品介绍给使用药的这些机构，这些人员，也需要有个交流的平台。即使有些老药，在运用中也有如何规范使用，如何进一步提高它的使用效率这样的研究，作为医药企业，在这个领域里他是专家，所以这个交流也是很正常的。作为医药企业，支持医生参加相关的学术活动，应该说是正常的一种现象，也是国际上一个惯例，所以大家可能出来这个事情以后，葛兰素史克这个事情出来以后，大家都说，既然是个惯例，是个应该的事情，就应该把好事做好，而不应该在好事做的过程当中，变味了，变成推进产品销售的手段了，这里很重要的问题就是，既然是支持，既然是赞助，就应该把支持和赞助能够规范化，能够暴露在阳光下。 [09-04 15:56] 吴明江：所以要把这个链条切断，那么就必须改变当前以药补医的相关政策，这个内容已经列进医药卫生体制改革一项重大内容，像有些地方提出药品零差销售，医生靠什么吃饭?医生靠本事吃饭，而医生不是靠卖药吃饭。所以这样的话，我觉得从核心的机制上，重要的这些基本问题上能够有所改进，能够有所解决，这是一个我想说的基本看法。如果不然的话，链条不打断，这种关联性、相关性确实有它的问题。 [09-04 15:56] 吴明江：所以我觉得，支持是好事，但是应该不要变味，那么我觉得我们当前缺什么，我们国家在这个方面缺乏明确的规范和制度，到底怎么做才合法、合规，大家都能接受，并且也好接受社会监督，没有这样的规定。那么既然你没有这样的规定，我就要做这件事，做的过程中，可能中间就会有各种各样的行为出来了，所以我觉得在打击行贿、受贿这样犯罪的过程当中，同时要规范我们医药企业支持医生医疗机构产品学术交流的活动，当前来讲不管企业也好，医疗机构也好，医生也好，都需要有这样明确的意见。不然的话，下一步怎么走？所以作为一个委员，我建议政府相关部门应该加快这方面的研究，制定相关的规定。 [09-04 15:57] 曹洪欣：吴老师讲的非常好，大家非常关注这事，在这一段新闻中，大家关注的不仅是说行贿受贿的问题，更注重我们医务人员的形象，所以我同意吴老师的观点，应该把学术和管理分开，特别在医生行贿受贿，因为我做了那么多年院长，只要厂家邀请的活动我们都不敢去，为什么？容易带来麻烦，而且有些企业确实为了推进它的产品，下很大工夫，但是作为一个外企，哪怕说国企，采取这种形式发展他的产品，一方面不仅玷污了医务人员的形象，给企业也带来了不利影响。所以在根本上要建立一个制药企业规范运行的机制。包括在市场经济下怎么样规范运行，阳光下运行，避免中间环节，实际这里还有管理部门介入的问题，单纯医生说拿了多少回扣，也是很难的，因为医院管理有明确的控制。比如我当院长期间，医务人员要想参加什么特殊的活动，都有严格的限制，吴老师提的非常好，在规范化运行上加大力度，避免这些事件出现。 [09-04 16:00] 主持人：也有观点认为说，这次曝光的是外企，其实国企的现象不亚于此，我们怎么看待这种质疑？ [09-04 16:01] 史大卓：刚才吴委员和曹委员讲的非常好，我比较同意的。不可否认一点是什么呢？就是说企业在这个医学发展过程当中，还是起着很大的作用。我们可以想象一下，目前国际、国内许多疾病预防的指南、防治的规范，包括我们常见的高血压、冠心病、心率失常、肿瘤、化疗等等，这些相关的学术推广，技术推广，包括方法的推广，很多这些推广都是在企业的推动之下完成的，核心问题是什么？刚才两位委员谈得非常好，核心问题怎么界定行贿，本来是个好事，怎么做的更好，不是污染这个好事，这是目前需要认真思考的问题，不仅是国外的企业，也是国内企业需要认真思考的问题，这方面我想刚才吴委员谈到一个情况，在阳光下透明运行，能够有一个明显的界限。我十分赞成学术推广，十分赞成企业拿出资金来支持医生的科研，支持医生的学术研究，因为什么？企业毕竟在整个学术发展、科研当中，是一个主体。我们国家在这方面企业没有承担起相应的责任，但是在这个阶段，在目前市场化进一步规范情况之下，怎么界定贿赂与学术推进之间的界限，我想需要下一步制度完善，需要下一步更阳光运行操作规范，企业是以商业为主，以盈利为目的，还是以学术推广为目的，还需要更多的社会参与，包括患者，包括官员，包括学术团体，广泛的参与，确实也是认知这个问题，进而建立更阳光、更科学、更合理运行的方法，这是比较重要的。 [09-04 16:02] 吴明江：其实在这个问题上，卫生界已经做了一些努力，甚至应该说取得一些成绩。因为药品最终得医生开出去，所以如何规范医生合理检查合理用药，这句话说的很简单，但是实际上真正做这块，由于刚才说的一些利益的驱动，可能都要扭曲，而且需要有一套措施。你比如说现在诊疗规范也好，技术操作规程也好，还有临床路径也好，从技术层面上有一些明确的要求，所以在这个基础上，医院也加强了一些管理的措施，比如处方的评价、审核、评语，对处方不规范的医院要揪出来，评议一下，实际上他已经在做这方面工作，这涉及到医生真正提升自己的业务素质和道德修养，这是个很重要的方面，但这毕竟是软的。在制度上，在完善市场机制的运营上，应该能够再做出一些突破，而避免医药企业这样一些不规范的行为，这既腐蚀队伍，也加重病人负担，所以我觉得，应该就目前这样一个热门事件，尽快提出相应的一些措施，来规范这方面的行为，既推进学术交流，又避免在这过程当中的这些问题，这是我们需要现实探讨的问题。 [09-04 16:04] 史大卓：作为企业来说追求利益，追求利润，追求发展，这是无可厚非的。但是说他追求利益，追求利润，怎么在这种科学、规范的制度下运行，这是我们需要考虑的问题。从这个方面来说，我们制度的规范化建设还有待进一步提高。 [09-04 16:06] 主持人：像您几位说的，企业追求利润无可厚非，但是用什么方式追求利润，单纯靠他们自律已经不能控制有些不法行为，我们现在只能从一些科学、规范的这些程序上强制性的去适应这样健康的运行机制。 [09-04 16:07] 主持人：这样才会让我们很多老百姓的负担能够降下来，让医患关系能够不像原来那么差，其实现在谈到医药乱象还有一个药价的话题，离不开我们说的药价虚高，在今年7月2日，发改委开启了新一轮为期四个月的药企成本价格调查，但很多人对这个调查还是持一种质疑的态度，认为还存在着很多困难，吴委员，您觉得难点在哪儿？ [09-04 16:08] 史大卓：必须得做。 [09-04 16:08] 吴明江：我们在刚才谈的时候实际上已经把这个问题提出来了，如何合理形成药品的定价机制，而且是很科学的。作为一个药企生产药品，首先必须要保证质量，必须达到国家规定的标准。没有这个标准，药品的质量就不能保证，既然要想达到国家的规范要求，企业必然要加大成本的投入，这个投入肯定是要转嫁在药品销售价格上，所以我觉得首先定价要把握药品的质量。第二，必须考虑，价格绝对不是唯一的因素，必须考虑医药生产这样一个过程当中，实实在在的成本，这个成本企业算得比我清楚。第三，一定要保证药品的正常供应，不能因为竞标价格，把价格压下去了，没有人生产了，药品没了，这也不行啊，因为病人看病需要吃药，这个药得有。 [09-04 16:09] 吴明江：我说的一个是质量，一个企业要生存，药品必须保证各种各样的药品满足规范要求，所以我觉得这是基本的看法。现在为什么说药品价格高？我们国内药品生产企业，他们觉得现在煤水电气整个费用增加，人力成本开销增加，药品价格对他们来讲构成很大压力，他们觉得利润空间并不是很大，这也是有这样的反映，到底情况怎么样，政府有关部门应该了解的比较准确，这是听到的情况。我个人想说的是什么呢？在药品价格的形成机制当中，除了前面我说到三条以外，我个人觉得要尽可能的减少流通中间环节，流通中间环节层层加价，最后出来的价格，并不是药品实际的价格，因为流通环节太多，影响了价格，所以如何规范生产企业的成本，得到合理的利润，减少流通环节，改变以药补医，使药品的价格实实在在使老百姓得到好处，而生产企业还能够生存，这是很重要的，所以药品价格形成机制确实需要研究。我提的建议是什么，我们国家药企很多，几千家，在整个经济转型这样一个过程当中，我们中国自身的药品企业还是要考虑规模化、集约化，提升水平，很多说我们的医药企业是多、小、散、低，就是数量很多，规模比较小，管理比较散，低水平生产，能不能在这方面集约化、规模化，整个质量水平都能跟上。流通环节我也有一个想法，很多专家也提过，能够减少流通环节，推进集中配送，相关的医药企业、药品商店能够连锁经营。物流现在发展很快了，很多年前提到物流不熟悉，现在已经很熟悉了。从企业直接发往北京，从北京的配送中心直接发到各个药店，再送到医院，这样流通环节减少以后，不是层层加价，我想对药品价格管控也会有一定的作用，所以这个问题很明白，也做了很多年，但是往往一管，一竞标，一降价，这药没了。另外一个药品价格虚包，利益链条有没有断，很多方方面面的利益关系，当然要做这件事情说很好说，可是真正做，涉及到相关部门的利益调整，难度很大，那么多企业，那么多流通环节，还有地方的税收等等，都有关，都需要可能通盘考虑来推进，不然的话我们经常出现药品降了，老百姓感觉不明显，所以在这种情况下，怎么样通盘系统把握，我觉得需要在这个问题再深入的琢磨琢磨。 [09-04 16:11] 主持人：还承载着一些使命在里面。 [09-04 16:11] 主持人：有的网友提出，药品价钱比较高，是药厂说了算，所以给很多中间回扣，他们的质疑对吗？ [09-04 16:14] 曹洪欣：药厂绝对说的不算，药厂只是拿出一个价格申报参考，刚才吴老师讲的非常好，我从另一个角度讲，我觉得这次发改委开展4个月药品价格调研，目标关键是制定科学的药品价格制定的体系。目前我们国家药品价格制定基本有三类，包括进口药制定，一个是利润过高的药，出现了三分之一成本，三分之一利润，三分之一行贿。一个是利润中等的药，也就是利润将将维持生产规模，在挣扎中发展。另一类就是药品价格过低，就是我们一定就定低了，而且我们国内有很多这种小企业，中小企业，又有特色的药，品种不多，但是价格压得很低，药的原材料上涨，支撑的成本价上涨，药就消失了，比如我们国内生物制剂的药厂消失了，需要这种药时，大陆没有，只能到香港去买，出现了这种回流，这种现象全是价格是一个导向。你比方说利润过大就发展的快，略小的没有空间，维持现状，没有利润的最后就倒台，我觉得核心是发改委制定科学的药品价格的制定体系，这个制定体系不是专家说了算，也不是领导说了算，也不是招标说了算，要真正考虑成本核算、利润空间，营销环节等。我非常同意吴老师讲的，营销环节越短，老百姓越实惠，药厂还有发展的空间。营销环节越长，药厂越要投入跟多的精力，层层拔毛，老百姓负担就加大。 [09-04 16:15] 吴明江：实际上大家从网络购销当中得到启示，网购为什么便宜，实际上就是直销，很好的模式，减少中间环节。但我并不赞成网上购销药品，因为药品还是一个很特殊的东西，需要在医生的处方指导下来用药，所以网上购药只是从这样的模式提供给我们一个思路，能不能减少流通中间环节，这样能够使价格不再层层往上加，加上医院改变以药补医这样一个模式，医生靠本事吃饭，不是靠卖药吃饭，减少了经济动因，所以它是需要多方面的因素来改进药品作价，有诸多环节。 [09-04 16:17] 主持人：还是刚才您说的，可能说起来解释起来比较容易，但是做起来涉及到方方面面利益，可能改变一些现有的格局，刚才曹委员提到现在这种现象，海外代购，这个词首先想到就是买包、化妆品等，到现在从海外开始带药回来了，吴委员您怎么看待这个现象？ [09-04 16:18] 吴明江：实际上我觉得无非是认为外面的质量有保证，比如说奶粉认为那边质量比国内质量放心，当然现在我们国内奶粉质量也在提升，所以我说药品定价头一个就要考虑质量，这个是一个因素。还有一个差价，我来回一趟带回来的药，差价连飞机票都有了，这反映了另外一个问题，就是我们药品的作价机制，因为国内有些合资药也不见得便宜，所以我们应研究符合当前我们国情的作价机制和相关政策调整。如果说带包是奢侈品，为了炫富，带奶粉大家是因为质量，那么因为差价而带药，更要推进我们加快价格机制理顺的问题，这块我觉得发改委能做调研，能意识到这个问题，能够开始启动，我们期盼着能够有新的进展。 [09-04 16:19] 史大卓：我觉得刚才谈得比较好，好的地方在哪里？一个说到了流通环节，第二个制定合理化科学定价的机制，这次发改委进行为期4个月调研，我觉得还是非常及时的，也是非常好的做法。为什么？目前市场上只有这两个体系，一个因为药价格低企业不生产了，比如典型的例子，咱们谈到有一种治甲亢的必用药，现在市场上买不到这个药，价格太低了，买不到，导致很多患者的病情延误，因为价格太低了企业没法维持。第二个就是价格虚高的问题，通过调研我们摸清楚了一些企业实际存在的问题，制定一个合理的价格定价机制，对今后市场的有序发展，是很有好处的。 [09-04 16:21] 主持人：曹委员，您有什么期盼吗？ [09-04 16:23] 主持人：非常感谢三位委员做客“调研归来”节目，给观众吃了一个定心丸。药价经过多方的努力，相信会越来越贴近我们期待的合理区间，还有我们的用药安全、医药界腐败等问题也越来越受到国家的重视，希望医药行业的发展会越来越规范，非常感谢三位委员做客节目，也感谢各位的收看，我们下期再见！ [09-04 16:24] 曹洪欣：现在确实是这样，药品价格的制定，应该说决定着人民的利益，也决定着医药的发展方向，它具有杠杆作用，也应该说是体现我们国家关注民生的大事，所以我觉得我们作为政协委员，一方面关注这件事，另一方面更希望国家有关部门真正的能够以科学的态度，来真正建立长期可持续的价格制定体系，这样就能保证企业可持续发展，民生得到改善，也有利于人民身心健康。 [09-04 16:24] |