主持人：各位好，把握发展新方位，培育改革新动能。2017年全国“两会”期间，由国务院国资委新闻中心（国资小新）、《国资报告》杂志社联合主流媒体平台，推出“对话新国企 发展新方位”系列网络访谈，深度对话央企负责人、一线工人和专家学者，围绕“五大发展理念”，详细解读国企改革发展热点议题。今天是“对话新国企  发展新方位”的第五场访谈，主题聚焦：速度换挡—绿色发展新模式。今天我们很荣幸的请到了全国政协委员、国家电网公司副总经济师兼西南分部主任、党组书记王抒祥，做客经网演播室，为大家破解国家电网践行绿色发展的新模式、新动能。您好，王总！欢迎您做客中经网。

    王抒祥：主持人好，各位网友大家好。

    主持人：我们看到最近这几天，两会期间，北京的空气还是很给力的，连续很多天空气质量是优了，最近这些年我们一直大力发展绿色经济、绿色环保来解决污染问题，利用新能源、节能减排、低碳环保等等，国家电网在这方面做了很多的工作，比如说我了解到电能替代的项目，您能不能给我们介绍一下？

    王抒祥：这两天的天气确实很好，使我们差一点忘了雾霾了。雾霾是一个沉重的话题，雾霾的形成原因是很多的，成因的基理还在研究。当然烧煤和汽车尾气的排放肯定是重要的原因，散烧的锅炉、农村的取暖等等。我们国家是燃煤的大国，产煤多、燃煤多，2016年煤炭消费达到40亿吨，占能源消费总量63%，这么大量的燃煤，特别是一些散烧煤带来了二氧化碳、二氧化硫的排放量很大。再加上城市、农村、工厂里面的烧煤的锅炉、农村的取暖、城市的取暖等等这些都是造成雾霾比较大的原因之一。国家电网公司这几年提出来“两个替代”，一个是发电环节减少烧煤，叫做清洁替代。当然，短时间内不可能完全取消掉烧煤，我们尽量采取建水电、风电、光伏发电替代燃煤，我们国家的光伏、水电装机容量都是世界第一了。另一个是用能环节，叫做电能替代，如工厂里面的电锅炉，农村取暖电取暖，农村做饭、用电炊，甚至吃火锅用电火锅。

    另外还有电代油，燃油汽车改为电动汽车。电能替代在发电的环节清洁替代，用能的环节电能替代，这两个替代，使我们的空气越来越清新。像这几天的天气，我们希望一年比一年好。总理在今年政府工作报告里面提出“坚决打好蓝天保卫战”，让一年比一年的天气更好一点。

    主持人：未来更多的污染源都用电来替代了，空气就会越来越好了。

    王抒祥：对。国家电网公司这几年在电能替代上想尽一切办法，做了很多文章，能用电尽量用电，沿江地区、靠近码头的地区，船来了以后，有一些供应能量的时候，烧油，现在能够用岸电就用岸电，在飞机场，飞机停泊期间使用APU发电也改为用电，减少燃油消耗和污染。

    主持人：未来所有的燃料是不是都能用电？

    王抒祥：宜电则电，电是清洁能源，从生产环节、运输使用环节、整个产业链，都实现没有碳排放的，这样的环境是达到我们的目标。国家电网公司在这些年，一直在不断的探索、研究两个替代的措施。2016年，国家电网公司电能替代的电量超过1000亿，超过了北京全年的用电量。过去烧煤、烧柴，烧油都改成电，电量相当于北京、上海这样的的城市全年用电量。    

    主持人：实际实施过程当中，我们都做了哪些工作，能不能举一些具体的例子？

    王抒祥：电动汽车，建了很多充电桩，岸电，农村里面的排灌用柴油机，现在电下乡，把每村每户的机井通上电，不再用油机了，不再产生污染了。京津冀地区推广电取暖，我觉得在北京区域内有一些污染，特别是雾霾的形成，散烧煤是元凶，过去包括现在农村取暖很大程度是散烧煤，散烧煤质量不好，二氧化碳、二氧化硫的排放很高，所以造成了很多的污染、很多的雾霾。为了保持蓝天，我们想用电能替代，整个河北的农村、整个华北的农村，全国的农村，北方的取暖都改成电，我觉得我们离每天都是蓝天这样的天气就很近了。

    主持人：对于农村地区来说，把燃煤替换成电，成本问题呢？

    王抒祥：燃烧的效率和取暖的效率有待进一步提高，取暖的设备要进一步更新，取暖的标准也需要进一步制定，这些工作还是要做，政府为了保持蓝天，我也希望政府有更多的补贴，更多的利用电网、低谷电，企业、政府、社会、个人都采取一些措施，我们都要呼吸新鲜空气，肯定要付出代价的。

    主持人：电能替代是大的区域工程，需要长期的投入，而且是多方面的合作。在事实过程当中，肯定有一些制约因素，您觉得有哪些制约因素呢？你有什么好的建议？

    王抒祥：整个规划还没有出来，怎么替代，替代什么？从制定蓝天保卫战这个角度，我觉得国家应该研究出台一个政策、出台一个办法，这次开会过程中，尹卓委员讲，电能替代好，价格相对来说比烧煤或者是用气贵一些，当然，初期电的转化效率，还有对使用的方式，这些方面还不完善，在这种情况下，建议国家出台一些办法、出台一些标准，特别是出台一些政策，让老百姓用得上、用得起，用着方便就会用了。这是一个方面。

    另外从国家层面上，要有强制政策，在这个区域内，就是为了我们的蓝天，大家就不能烧锅炉，散烧煤的锅炉或者是一些工矿企业的锅炉，应该坚决停掉，形成强制性的要求，和这次“去产能”一样，利用执法、立法的手段来解决这个问题，坚决淘汰燃煤锅炉。从企业层面上也要宣传，宣传电取暖的好处，清洁、环保，下一步价格便宜，利用低谷电更加优惠，这都是企业应该做的。但是作为一个个人，为了子孙后代，为了我们的蓝天，为了我们少吸点雾霾，也要采取一些积极的措施。

    主持人：今年两会上有很多代表、委员提出了我国目前清洁能源的一些消纳困难的问题。所谓的消纳，通俗来说，是指用光、水、风、发电发出来之后，通过电网输送并且使用的过程。但是，由于一些因素的制约，消纳有困难，有些地方开始弃水、弃光、弃风等等，您怎么来看待这个现象，你觉得这个是什么原因造成的？

    王抒祥：这个原因很复杂，“三弃”的问题，弃风、弃水、弃光的问题，这个事情由来已久，这两年更加严重，为什么？现在有风、有水、有光的地方，都是资源比较丰富的地方，像西北地区、东北地区有风、华北地区有风，西北地区有光，西南地区有水，这些地区恰恰又是用电负荷不是很集中的地方，我国用能负荷主要集中在京津唐地区，华东地区，特别是华东地区、长三角地区、珠三角地区，这些地区资源缺乏，如果把煤运到当地去，火电来解决，不经济不环保，对当地造成污染，长三角地区，几公里一个电厂，一个烟囱，造成了环境很恶劣，京津唐、京津冀这个地区我们有全国28%的火电在这个区域集中，实际上是污染源，烧煤是有污染的，火电这么多肯定造成污染。

    主持人：现在清洁能源的使用和分布不平衡？ 

    王抒祥：这里面的不平衡我想说的是，一方面那边资源丰富，另一方面，价格省间有壁垒，有没有打破这个壁垒，能够用的地方，为了保自身的利益不用，造成了没有市场，没有市场就不能发电，不能发电就弃电，这是一个原因。第二个电网，特别在西南的水电，需要建设一些特高压交流、直流的电网，国家还没有核准，电网的建设速度没有赶上电源的建设速度，还有一个原因，电网和电源的建设不协调，建设电网没有跟上电源，有的电源建设好了又没有跟上电网，这是在规划上的不协调，也是造成弃水、弃风、弃光的重要原因。

    还有一个重要原因，我这两年也是连续在提案上提，在发电端，不管是风电、光电、水电，虽然是清洁的，但是也要有规划的问题，要有市场，有了市场还得有输送的线路，建成以后还保证不弃，现在市场没找着，建了大量的风电、水电、光伏肯定得弃电。

    主持人：得给一些引导？

    王抒祥：十三五政府要做规划，政府要有市场的方向，国家层面要有确实可靠的政策，连续提了两年的提案，碳税，这个企业要用能，得配一定的清洁能源，一家用100度电，国家规定30度电必须用清洁能源，大家都为了清洁的空气，清洁的环境，要采取强制性的措施，如果你不用清洁能源，你要多交碳税，强制性，经济的、市场的、行政的各个方面加在一起，使企业主动用清洁能源，这也是打破省间壁垒的办法。

    主持人：弃风、弃光、弃水造成了很多清洁能源的浪费，对于企业自身来说，对于他们的经济效益造成了一些损失，您刚才也提到了一些建议，除此之外还怎么解决这样的消纳问题？

    王抒祥：构建全国统一的电力市场，尽快完善这个市场的交易规则，大家都要能够使用这个，全国范围内优化配置这个资源，一是在区域内配置不了，有风有光没有市场，有市场的地方又没有风、没有光，我们把全国市场形成统一的市场，在这个“大锅”里面既有煤电、风电、水电、火电，电网也好安排，市场也好消纳。第二个建设跨区大通道，以电替煤、以电代油，电从远方来，来的是清洁电，远方怎么来，要靠加快建设输电通道，特别是通过特高压的输电通道，把西部的电输送到东部去。

    主持人：这些技术我们目前都是很完善的？

    王抒祥：国家电网通过这些年的努力已经掌握了特高压的直流、交流的输电技术。关键是怎么打通，受端怎么接纳，别为了GDP的自我保护，不接纳外面的电，要以开放的姿态，要长远计算，这个区域老用煤发电，环境会越来越差，为子孙后代，为当地既要GDP，还要绿色的GDP。

    主持人：如果以后没有了环境，谈什么都没有意义。

    王抒祥：还有一个，大家知道，光伏是白天发电，风电有时候半夜发电，水电又分枯水期和丰水期，对电网运行来讲，难以平衡。比如用光伏，白天有，晚上要用的时候光没了，风也没了，还要搞一些平衡，我们大力建设抽水蓄能电站，高峰的时候用电的时候再把它放下来，这也是和电网做进一步平衡好。下一步就是刚才我讲的探索一些商业模式，绿色的发电，碳税、碳指标交易，如果你用清洁能源，就不用交这些。

    主持人：商业模式针对企业来说？

    王抒祥：针对企业，但还是要政府主导。

    主持人：其实我知道，您还兼任国家电网西南分部的主任，最近几年西南地区的水电消纳问题也是比较突出的，我们是怎么解决的？

    王抒祥：西南地区是我们国家非常丰富的水资源地区，四川、西藏也好，都有丰富的水能资源，四川的水电资源现在开发得到了将近8千万千瓦，可开发量达到1.5亿千瓦，西藏的水电基本没有开发，怒江、雅鲁藏布江这几个江上游、下游都没有开发，水电是清洁能源，如果不用就白白流掉了，我们觉得很可惜。一方面国家要开发这些资源，开发了还要送出来。 因此，要开放市场，特别是过去烧煤比较多的地区，一定要让给清洁能源。第二要打通通道，现在实际上是西南送出的是没有通道，我们要建设第4条从四川到外地的特高压，把通道打通了，市场找到了，我们就能够有效解决这个问题。

    主持人：大概需要多长时间可以建成？

    王抒祥：如果是国家批了这条通道，我们有2年的时间基本上可以建成。现在的问题不是说什么时候建成，建在哪儿？谁来用？国家要平衡，一定要把市场通过行政的手段，通过打好环境保卫战，蓝天保卫战，我觉得在蓝天保卫战里面，就应该有一条，要解决这个问题，所以，这次我欣喜看到，总理政府工作报告里面明确写了要解决机制和技术问题，来解决“三弃”，市场消纳的机制，技术特高压的技术，解决机制问题，解决“三弃”问题。国家认识到这个问题，意识到这个了，也有措施在解决了，关键要抓落实了，现在要落实国务院的政策，落实总理政府工作报告，总理向全社会承诺的，我们要打好蓝天保卫战，让蓝天一年比一年多。    

    主持人：我们国家电网主导推进了全球能源互联网，以智能电网、清洁能源为主导的全球资源的配置体系，这样的配置体系资源网会对能源消纳起到什么作用？

    王抒祥：全球能源互联网是由国家电网公司提出来的，刚才你说的特高压电网+智能电网+清洁能源。我们想上天赐给我们清洁能源很多，风、光、水电。我们也测算过，全球开发万分之五的风光满足能源的需求，这些资源开发好了，再通过特高压的输送，智能电网的发展，我们享受赤道、北极给我们送来的光和风，基本上就属于没有污染了。

    主持人：现在国外对电的使用，他们达到什么水平呢？

    王抒祥：现在国外电能在终端能源消费水平在30%，我们是在22%，还是有潜力可挖的。

    主持人：怎么保证电能替代的可持续发展，不再让电能再返煤油呢？

    王抒祥：现在我们的电能一方面要解决好电能的生产问题，电能的生产是要清洁的，大家现在已经通过这些年的雾霾，深知要有好的空气，要有蓝天，要有地绿、碧水，空气的重要性每个人已经意识到了，所以我们在这方面，就要千方百计地将电能利用好。利用好电能，一个是电要可靠，电要便宜，电还要环保。第二个，电的使用环节要方便，不方便烧暖气到了多少度烧不热了，肯定不行。

    主持人：好比新能源汽车充电桩充电充不上。

    王抒祥：我们现在大力发展新能源汽车，充电桩充不上电，国家政策的配套，企业的安排要做到位就会解决这个问题。

    主持人：在您的设想当中，未来我们国家的绿色水平会是什么样的？

    王抒祥：应该是蓝天、地绿、碧水，我们呼吸到的是新鲜的空气，要实现这些，还是要回到电能替代上。我们不能不用能，用能是用电能，电能是清洁的二次能源，用的电能是靠清洁能源发出来的，水、风、光、核，远方来的电是清洁的，我们使用的能是电能，整个没有污染了，我们开车出行，开的车是电动汽车，我们回家做饭，所有的电炊没有用气没有油，取暖是电取暖，我们所有能够做到的，我们凡是用能的地方，都用电能，电又是清洁的电，整个过程都没有排放，零排放。不是低碳，而是零排放了，总理说的蓝天白云就指日可待了。 

    主持人：要实现这样的远景对于企业来说，尤其像国家电网这样的企业在当中扮演什么样的角色呢？

    王抒祥：我们一个输送能源的，给千家万户输送能源的行业，我们电多了既是我们的市场，也是我们向社会做贡献履行我们社会责任非常重要的一个方面，我们就要主导把电网建设好，既然把主干网建设好，也要把农村配套电网建好，这几年大力建设农村的配电网，新型城镇化也有配套电网，农村的机井每一台都要把电网建过去，井井通，过去井井烧油，现在是井井通电。通过一系列的措施，把农村电网改造了，每家能烧得起电，还能可靠用上电，过去要搞电暖气、煤改电也好，就跳掉了，电网不行。在城市要八成是电网建设智能化的，想用电随时随处都可以用上电，而且方便、合理。城市、农村、工厂、企业都是采用电的模式，这个社会就会非常清洁

    主持人：我们现在正在进行一场能源的革命，转型升级、创新驱动这些词被写到政府的工作当中，您觉得国家电网在转型升级、创新发展的过程当中有哪些亮点呢？

    王抒祥：国家电网公司一直致力于技术、科技创新，我们通过改造电网改成智能化的，在城市也好，农村也好，改成智能化的配电网，特高压输电网。特高压是全世界独一无二的，是我们中国在世界领先的，是中国的创造。

    主持人：我们自主研发的？

    王抒祥：是我们自主研发的，在我们国家使用也最好的，实践证明没有特高压，我们现在根本就实现不了现在的远距离输电，特高压已经在中国的电网的建设史上起到了很大的作用，这就是我们最大的科技创新。

    主持人：什么是特高压？

    王抒祥：1000千伏的电网叫特高压的交流，正负800以上是特高压的直流。

    主持人：特高压究竟在实际的电能传输、应用方面会起到什么作用？

    王抒祥：一是传输的距离长，过去200、300公里，现在2000，甚至更长，第二个传输容量大，过去传100万，现在最高传800万甚至1000万。第三能耗低，损失小，传的过程中损失小，也是绿色环保的。

    主持人：未来我们国家电网还有没有一些新的规划呢？

    王抒祥：我们国家电网公司在做规划的过程中，一个是要考虑适应全球能源互联网，首先要建设好我们自己的坚强智能电网，特高压的交流、直流从资源端送到使用端，通过输送解决能源不均衡的问题。刚才我反复讲，能发电的地方没人用，用的地方没发电。

    主持人：要让资源均衡起来？

    王抒祥：对，资源优化配置，通过特高压来配置资源。

    主持人：这几年提倡“一带一路”，而且电网互联也是“一带一路”的重要组成部分，国家电网在“一带一路”是怎么布局和发展的？

    王抒祥：国家电网走出去战略走得比较好，走得比较稳的，通过基础的互联互通，可以把俄罗斯的电输送过来，把别人的资源，我们来用。在国际产能的合作，我们给别人建电网，还有我们投资合作，方方面面，运营菲律宾电网等，这一系列的举措，国家电网是走出去非常成功的企业，这些企业大部分在“一带一路”的70个国家里面，我们的电工装备也要输送到这些国家，电工装备行业我们在国际上领先，国家电网提出来跟周边国家互联互通，基础设施互联互通，首先电通，跟俄罗斯、哈萨克斯坦、巴基斯坦、尼泊尔这些国家打通，为下一步全球能源互联奠定好基础。

    主持人：这是全球互联非常重要的一部分。

    王抒祥：对。这些也是落实“一带一路”战略、构建全球能源互联网重要的组成部分，通过我们的技术和管理来影响和带动这些国家。

    主持人：这铺开之后会给全球的资源带来什么影响？

    王抒祥：资源优化配置，你中有我，我中有你，大家利用好全球的清洁能源，把整个的全球的资源配置好、利用好，清洁能源开发好，我们今后每个人都能用上清洁能源，让蓝天一天比一天多。

    主持人：大家共享资源，让全球都享受到绿色发展带来的实惠。

    王抒祥：对。

    主持人：今天感谢王总做客演播室，更多的消息请持续关注中国经济网。