主持人：欢迎各位企业家代表委员，这是《中国企业家》杂志社主办的第十八期两会沙龙。很多老朋友都知道，每年两会期间，我们都会举办两会沙龙，邀请企业家代表委员聚到一起，在两会这个舆论场中发出企业家集体的声音。今年，我们把活动现场搬到了中国经济网的演播厅，进行视频直播，相信企业家们的声音会引起更广泛的关注。

　　今年我们沙龙主题叫做“历史关口下的企业抉择”。大家知道，中央经济工作会议有一个判断——2016年，乃至整个“十三五”时期，我们将面临很多困难和挑战，特别是结构性产能过剩比较严重，这是“绕不过去的历史关口”。

　　在这样一个历史关口下，企业和企业家该如何抉择？接下去的讨论我们将围绕这个主题展开。

　　沙龙分三场进行，本场的主题是“互联网+”拯救实业。嘉宾有珠海格力集团董事长、格力电器董事长董明珠代表；郑州三全集团董事长陈泽民代表；全国政协委员、时代集团董事长王小兰。

　　我们现在开始本场对话。在开场之前我先给大家看一张照片，这张照片在网上已经疯传了，是董代表和雷军的一张照片，大家记得他们之前有一场很著名的“10亿赌局”。时间变化这么快，这个赌局还没有分出谁输谁赢的时候，董姐姐和雷军已经头挨着头去看手机了，其中的变化请董姐姐跟我们说一下。

 

　　董明珠：其实也没有什么变化，我觉得都是外面演绎的，因为当时赌局10亿是我们对市场的坚守，可能有人认为在互联网时代，传统产业可能就是要被淘汰，实际上根本不是这样。大家认为的传统产业是更具有支撑互联网发展的。如果没有传统产业，互联网根本就没有价值。只是说我们的传统产业如何能让技术升级，能够更加提高我们的效率和效益。所以严格来说，实际上因为有了互联网这样的工具，让实体经济能够有如虎添翼的感觉。

 

　　主持人：我们已经听出了话语之间的变化，董姐姐说互联网经济需要实体经济的支撑，实体经济其实也需要互联网给它融合以后带来新的发展。可能这是你和雷军之间看手机的重要变化。

 

　　董明珠：因为我带的是格力的手机。

 

　　主持人：网上有人问，董代表你格力做手机有没有空间，董姐姐很温柔地说，做手机有没有空间你去问雷军嘛。为什么？

 

　　董明珠：因为我觉得我没有办法做更多的解释，或者是更多的说明，大家都认为雷军是手机的象征，所以我觉得可能雷军说更加有意思一点。

 

　　主持人：雷军如果坚持去做手机，你也会坚持把格力手机做下去。

 

　　董明珠：因为我觉得，我能不能做下去不是我做的决定，是消费者和市场做的决定，你的产品能让消费者满意和喜欢，那就是你的市场，你就能做下去。

 

　　主持人：今天网上有人有一个段子，说早知道你们俩打赌的时候就应该在一起，两年以后就真的在一起了，干脆就生产一款手机叫米格吧，格力的制冷技术可以让小米手机发烫的部分解决掉。有没有可能你们联合出一款“米格”、“格米”之类的手机呢？

 

　　董明珠：我觉得大家出发点很好，愿望很好，但如果真的任何一个行业只有一家，就没有竞争力了。一定是几家共同发展，共同竞争，竞争才能进步，如果没有竞争是不能让这个行业发展前进的。所以我觉得并不是格力跟小米合作就可以做大做强，更多是通过竞争才能做得更大更强。而且这种竞争才会给市场消费者带来真正的享受。

 

　　主持人：有可能合作吗？竞争肯定是存在的。

 

　　董明珠：我没有想过，现在我也没有办法回答你这个问题。

 

　　主持人：我们可以展开想象，互联网遇到实业的时候，或者是实业遇到互联网的时候，我们去除两个行业的壁垒，让它都往中间融合一下，也许这个反应就不是一个物理的反应，就不是1+1的感觉，可能就是一个化学的反应，出来一个新的行业，有可能是这样的，姐姐你也可以考虑。

 

　　董明珠：我还是坚持走自己的道路，做实业，因为我觉得实业对于一个国家的发展是非常重要的，2015年政府工作报告首次提出要实施“中国制造2025”，今年政府报告当中说得更加具体一点，而且是围绕着中国的供给侧改革来推动2016年整个规划，更重要的是，2016年是“十三五”规划的开局年，开局很重要，但是这个开局年又遇到不好的事情，对于整个全球的经济形势大家都带着一种焦虑，所以我觉得这时实体经济显得更加重要。

 

　　主持人：谢谢董代表，我们听听王委员的，我们还从刚才的那张照片开始，当你看到雷军的照片和董代表的照片在一起的时候，你心里升起的希望是什么，是两个继续竞争下去，还是两个一起生产一款“米格”的手机？

 

　　王小兰：其实我想雷军和董代表都没有想过生产一款“米格”或者是“格米”的手机，我来自中关村的企业代表，跟雷军接触得更多一些，我与董代表共同作为女性企业家，我从情感上跟董姐姐，其实她可能是董妹妹，跟她更有相通之处。我同意她刚才的说法，市场是竞争的，没有必要一种模式发展，很可能五年之后就没有手机了，是另外一种穿戴设备，可能就是眼镜，所有手机的功能都变成在眼镜上了，不影响我所干的任何一件事情。就是可穿戴的东西都有可能，到那时既不是“米格”，也不是“格米”。也许中关村有很多新型的公司暗自在想，雷军，董姐，你们那个时代就会被我们颠覆了，这个真是大浪淘沙的过程。

 

　　主持人：那个时候互联网和制造业，和实业之间还有明显的分野吗？还是一种新的状态？

 

　　王小兰：其实我觉得没有必要把这两件事分割起来说，作为做实业的人，我听陈代表说了一句，我们的工厂都是智能化、数字化的工厂，智能化的产品，离互联网不是很远很近的问题了，我们一直在互联网上做我们的工作。之所以过去人们把这两个问题对立起来看，我个人的理解，一种说的是“互联网+”下的商业模式的创新，一种说的是我们这种制造业通过智能化或者自动化、工业互联网的技术发展，来提升我们制造业实业的水平，完全是两件事情。非要把它变成A和B，A大于B或者B大于A，没有意义。

 

　　主持人：我记得一个企业家去格力考察，当然他可能是互联网领域的，我拿出来说比较有意思的是，当时在探讨合作有没有可能使格力更加互联网化一些？当时董姐姐没有在场，是分管技术的一个副总裁在，他说其实格力十

年前就在做这件事情。他说这句话的意思是，当时我们做的时候可能不叫互联网或者不叫“互联网+”，当时叫信息化，新型工业化道路就是用信息化去改造工业化，那个时候已经在做了，有一些大数据，云计算，包括一些连接的事情，只是没有把它叫做互联网而已。所以，其实说中国制造和互联网之间没有这么强的分别我也同意，我们听听陈代表的观点，您看到照片的时候在心里生出什么样的想象，您有什么样的希望？

 

　　陈泽民：我不关注那些东西，所以我没看见，看见了我也没有什么体会，那么多照片，就只是看看而已。正因为她是名人，要是普通人就太正常不过了，因为是名人大家，又炒成一个新闻了。所以我觉得很正常，不要去猜，不要去编故事，这是我的看法。

 

　　主持人：我们这张照片是说两个行业才有价值，我们今天论坛的主题是“互联网+”拯救实业，不管怎么说，制造业是需要升级的，我们说的供给侧改革也好，现在要说的转型也好，其实制造业在里面起了很大作用，在升级过程中互联网因子会起什么样的作用，陈代表你的行业是怎么来运用互联网技术的？

 

　　陈泽民：在不同的时期都有一些先进的技术出现，我们以前都是打算盘，后来有了计算机就用计算机，这个道理是一样的。先进的技术摆在那，傻瓜才不用，大家都要学习它、了解它、拥抱它、利用它，这是很正常的，但是也不能千篇一律。有的企业适合用，有的企业就不适合用，很多用了以后都立竿见影，有的生搬硬套，不起作用。我们在利用它的时候应该因地制宜，应该根据自己的情况和行业的情况，分清轻重缓急，还有用多用少、选择怎么去用，都有关系。它只是一种技术，一种工具，一种方法，但用总比不用好，了解它总比不了解好。

　　我们企业是传统的制造业，互联网不但用于产品的新渠道的销售，还有产品创新、管理。用到互联网后可以带来很多，还有包括企业管理，我们以前开会大家都坐到一起，现在你都不用集中了，一直到世界各地，拿着手机大家都在一起开会，效率提高了。先进的东西提高了你的效率，但是还在进步，说不定什么时候出现新东西又比这个好，“互联网”、“物联网”，不知道什么名字又出来了。所以我们一定要不断学习，不断追求新的事物，保持不断前进。

 

　　主持人：问一下王委员，陈代表说互联网对实体实业来就是一个工具，我根据企业的发展和需要来决定它的使用程度。您来自中关村，你们公司有非常多的建树，您同意这个观点吗？

 

　　王小兰：我可以换一个词，叫“泛互联网”的概念，用这个词来讲这个事，就容易说得清楚。同样都是互联网的技术，一种是今天说的“互联网+”，它是一种商业模式的创新，延伸到电商等等，这是一类。另外一类就是把互联网技术作为我们提高生产效率或者降低成本、智能制造、智能化生产的工具，它也叫互联网，不能把“互联网A”，“互联网B”理解成一个模式，好像只有做电商的人才拥有“互联网”这个词，我们干实业的好像不属于互联网，其实不是这样的。

　　第二个问题，确实我也同意刚才陈代表讲的，这样的一个好技术，确实对我们制造业有好处，因为我们不是为了互联网而互联网，我们之所以要拥抱它，说到底，一是降低成本，二是提高效率，就这么两件事情。我们充分享受互联网的技术给我们带来的好处，比如说陈代表是做食品的，我们是做装备制造业的，检测仪器，焊接设备等等，刚开始我们仅仅把自己的一个孤立产品智能化、互联网化了，把它的数据上传到“云”以后，我们确实不知道可能会给我们带来什么。但是当我们把所有的检测仪器都变成了智能仪器，所有数据都上传到“云”以后，你会发现大数据给你带来很多新东西，包括我们生产的焊机是孤立的，但现在联网智能化以后可以做很多的事情。所以从这个意义上讲，互联网的技术对我们提高效率降低成本有很大的帮助，跟所谓的互联网商业模式的创新不完全是一个概念。 

 

　　主持人：王委员把“互联网+”的概念分成两类，一类是“互联网A”，是我们目前在消费领域说得特别多的；另外一类叫“互联网B”，我不知道是不是你在“泛互联网”概念里的一个“产业互联网”概念？“产业互联网”概念的提出对制造业更重要的是降本增效，我们知道工业发展这么多年一直的核心问题就是降本增效，降本增效了企业就有利润就能活下去，董姐姐你同意这个观点吗？

 

　　董明珠：其实我觉得这么长时间以来，很多人把互联网讲神秘了，认为互联网好像是代表科技，甚至于把它称为在天上的感觉，所以人们就觉得互联网创造出了很多的故事。

　　说到格力，我们在1995年有计算机的时候，就开始把这些工具运用到管理当中去了。随着技术不断升级，包括王委员刚才讲的要做数控机床，要做物流自动化等等，这些东西都需要用上这个工具，没有这个是实现不了的。所以，我觉得互联网不属于某一个行业，应该属于所有愿意创新的人。其实互联网真正的创造并不在我们这，我们也是把别人的互联网拉来进行包装，甚至于把它做成应用，然后通过舆论来传导，突然好像变成它代表了互联网，实际上并不是。

 

　　主持人：我觉得认识上基本是统一了，我谈一谈制造业，制造业的下一步，在这次政府工作报告中也反复强调“互联网+”行动计划，以及“中国制造2025”。我记得今年年初的时候国务院也发文让这两个计划结合一起发展，这会对制造业带来什么样的改变？尤其是像格力这样的制造业的领头公司。

 

　　董明珠：实际上我们已经在改变，但是你们可能没有看到政府报告，我们当时是坐在那里听的，其中有一句话叫“中国制造+互联网”，所以制造业还是非常重要的。如果没有根基，我们讲所有的东西都是空的。作为制造业，有了互联网就如虎添翼。

　　互联网不仅是成本效益，还解决了一个问题。我们进入自动控制的时代，我们对产品质量的控制，无形之中有了更好的控制标准。我们原来都有标准，但是在运作或者在生产过程当中，因为有人为因素，所以可能会出现不达标的情况。而自动控制就改变了这个问题，可以确保产品质量，未来制造业比拼的是设计和创造，而不是生产，这就是我们未来智能化带来的一个新的改变。过去你可以不设计一个好的技术，没有什么先进的东西，你用广告就可以。所以我讲有的企业就忽悠消费者，别人一看广告就说那是好啊，我就买你的。但是以后不行了，这个以后是蒙骗不过去的，我讲这句话，别人可能认为同行是冤家，我只有用这个事实告诉大家，一个好的企业，第一个标准就是诚信。因为一个好的企业如果不讲诚信，你欺骗消费者，最终市场一定会抛弃你。所以多年来，有人认为格力好吃亏，你用的筒管比别人厚，别人用冷轧板你用镀锌板。如果你只是用一个新概念让消费者买，消费者今天买你的，明天肯定他就不是你的消费者，而格力的消费者终身都是格力的消费者。比如有的品牌号称“一晚一度电”，演变到现在一晚低于一度电，你不开当然低于一度电了，但是确实有一批人被这样的广告诱惑了。改成现在一晚两度电，通过这样的广告演变，消费者已经对你失去信心了，你坑害别人就是坑害自己。我一直坚持这个原则，制造业在互联网的时代逼着我们要更加重视诚信，诚信，诚信！

 

　　主持人：互联网时代给制造业带来了一些挑战，以前信息不对称，我们可以通过广告、告知信息来描述你的产品；今天用户把他的使用体验快速放到网上的时候，产品品质上或者是其他方面的瑕疵就会看到的更多一些。

　　接着刚才那个话题，董代表他们正在做一件事情，比如说自动化。格力的自动化应该是在中国的制造业公司、世界的制造业公司中是更加领先的，现在有一个新型的业务把它的自动化技术变成了智能机器人，帮助其他的工业企业进行改造。这件事情我就想到刚才她说的“中国制造+互联网”，刚才说到这句话的时候她说政府工作报告当中这么写的，她就笑了，这是中国制造引领互联网的一个方向，对吗？

 

　　董明珠：因为我们做空调，大家都知道，我们这么多年坚守“专业”这两个字，今天很多人提出质疑，说董明珠你现在的格力不是专业化了，我还是坚守，认为我们是专业化。我们只是分成了几个不同的模块，刚才王委员讲，如果你的先进技术引入到另外一个领域的时候，你应该大胆去做，我认为这是对市场负责任，并不是你生存不下去，这是两种不同的特点。我们为了技术的更多延伸，这样的多元化值得去推崇；你为了赚钱在这个行业混不下去了才走多元化，本质是不一样的。

　　我们格力空调，2015年虽然经济下行，我的销售额也下滑了，因为我进行了价格调整，我调整了价格反而市场份额更高了，差不多接近50%，还是蛮有意义的事情。所以我为什么很开心，今天没有看到我有愁容，因为今年我的利润率更高了，达到了12%，三年前我们利润率只有7%，现在达到12%，几乎接近一倍的利润翻番。

 

　　主持人：制造业12%的利润率，非常高了。

 

　　董明珠：“互联网+”的时代给我们带来了变革，我们的效益来自于我们的管理，我们的利润率更高，这是值得我们去研究的。因为我们的企业需要大量设备，当时我们在国内买不到达标的设备，数控机床，我们要精确到一个头发丝的1%-10%的误差，这个精度高到没有人能满足我的要求，所以我们采购的设备都是德国的。中国是一个大国，地球那么大，我们都是国际化了，我们为什么要靠人家的技术生存？能不能有一天我们的技术让别人依靠我来生存？就是价值观取向的问题，这是触动我一定要进军装备业的主要理由，格力坚持了自创原则，我们不是进入到这个领域，匆匆忙忙跟别人的技术斗一斗，我们宁可慢一步也要坚持原创。格力全是靠自主研发开创的技术来支撑它的，我们的数控机床已经很不错了，当然跟德国比还有差距，我们给自己定一个目标，未来三年中国所有高精尖设备在我这能提供，不需要再到国外。像马桶盖，电饭煲一样，这种小东西技术含量不高，很容易制造。但是，我们的工业技术不标准，一个消费者买了电饭锅，煮熟的饭就是不行，99度，差一度都是不完美的。我们做工业的企业一定要有这样的决心、跟自己过不去的思维，才能做得完美，这是我进军装备业最自豪的一件事，我们掌握了核心科技。

 

　　主持人：这也是格力多年制造业深耕积累的实力，不知道王委员是否同意这样的观点，当制造业用智能化发展速度给互联网带来一些发展空间的时候，那时候制造业是否就可以成为引领者？

 

　　王小兰：我换一个角度回答你这个话题，有点绕，我跟董代表有殊途同归的路，或者这样的一个想法，因为我们本身是做检测仪器、做焊接设备的，原来这些设备都是孤立的一台台设备。用到互联网以后，或者说是在工业互联网的发展下，在自动化数字化等等的发展下，我们现在也开始把焊机变成了数字化产品，数字化的焊机，单台数字化焊机联网变成了集群数字化的东西。再往下我们也在想，因为你已经都给它集群了，已经数字化了，工艺人员在车间点一下pad，所有焊机就能点火能往下焊了。过去要八级焊工来做，现在不需要了，是不是应该有机器人来做这个事？所以我们也在做焊接机器人，因为机器人是一种态度，而且我认为它在未来十年内是有刚性需求的，因为人口红利等等，无论是工业机器人还是服务机器人。工业机器人分很多种，搬运、分拣、焊接，我们用机器人焊，我们就往前走了一步。我们拥抱互联网不是用概念，我们是一步一步把这个产业从原来所谓“作坊式”的生产，向着数字化、自动化、智能化去发展。

 

　　主持人：从王委员、董代表的讲话里面可以看得出来，制造业往智能化转变使得互联网应用空间有了巨大提升，刚才你说“互联网A”更多在消费领域，现在发现它在工业领域或者其它的产业领域有更大的施展空间，结合也有可能是它的主体，这是互联网公司也有可能是制造业公司，从目前来看还是制造业自我变革推动得比较多一点。

 

　　董明珠：互联网领导制造业是不可能的，永远是制造业领导互联网。

 

　　主持人：你们两人刚才都没有给我肯定的回答。

 

　　董明珠：刚才王委员说了，把互联网运用到离心机、叶轮、重新加工、精加工，过去一个人守着一台设备，现在根本不需要，以后我们人干什么去？最大的问题是大家都有点恐慌，失业、就业问题已经摆在这了。其实我觉得就业方法是很多的，我们最缺的是人才，我们不缺一个铆钉，拧螺丝钉简单的操作工，实际上这些东西一定要把它解放出来，我们企业更要对这些人负责，不能把他们推向社会，应该给他们再教育、再学习。当然有些东西是政府要做的，作为企业来讲是你的员工，就不能简单地推给社会，让给政府来管。格力现在有技术学院，我们现在做的就是把普通工人、高中生、技校生再培训，让他成为智能的管理者，这就是前途。我也不是慈善机构，也养不起那么多工人，现在成本高了，员工工资待遇都高，我全部用设备，一个人能看到所有设备，就减掉了9个人，自然他的工资就可以提高。你不提高，那么通胀来了，物价上涨你跟不上时代涨工资。你要比物价涨得还要快才行，必须要去创新。

 

　　主持人：让工人成为人才，提高他自己就业的技能，可能这些问题就好解决了，我们听听陈代表的看法。她们两个说到了公司的制造业升级、往智能化转变做的一些工作，从三全来看，你们对这个事情怎么看？怎么实践？。

 

　　陈泽民：我们早都开始用所谓的机器人来代替人包饺子，搞各种各样的东西，已经全自动化了。实际都是机器手、机器人，不要人去做了，但是它是逐渐在升级换代的，逐渐把传统的制造变成了现代化的“智造”，但是它的整个工艺还是靠人去设计的，还得培养高端的设计人员，还要有高端的“工匠精神”。“工匠精神”不是亲自去动手，而是要精益求精，制造出来那种非常精的、高的产品。德国人为什么它的东西很好？都是精益求精，一个很小的细节都非常注意。工匠的精神加上智能的制造业，我们的产品才能够升级换代，才有前途。我们现在机器做出来的产品已经超出了人工做的质量了，因为它非常规矩，没有人为的因素，它超过了人做出的产品。

 

　　主持人：你们公司机器的使用率非常高了？

 

　　陈泽民：基本现在水饺厂都是。我们原来手工搓汤圆，现在都是机器人来做，一天400多吨。产量提高了，质量提高了，而且还绝对标准，智能化生产给我们带来了很好的利润。

 

　　王小兰：我想再把刚才的观点总结一下，我只是想做一个特别通俗的比喻，做一碗面条。我们这些人是制造业做面条，过去“互联网+”的商业模式创新，他们不做面条，面条还是我们生产的，他们只是用一种新的模式告诉你，你可以在美团网下单，这碗面条可以几点送到你家。消费方式上用了互联网技术，使他吃这碗面条更便利了，但是他不做面条，做面条的还是我们，我们做什么呢？我们一直在研究这个面条怎么做得更好、更快。但是现在有一个趋势，我们除了用自动化、机器人解决这个面条做得更好，还加上我们的大数据。将来我们也能做前端的事，你几点几分要吃这碗面条，面条是我造的，我学送面条那个东西，说实在的是分分钟的事。首先要把这碗面条做好，用最好的技术把面条做好了，剩下那件事对我们来讲不是很难的事情。我是想说明刚才说了半天的问题，不是它引领我们的问题，本来分工是不一样的，但是再往前走一步，真的有可能我们会取代它。

 

　　主持人：王委员的总结非常棒。只要有人类存在，你总要吃面条，制造面条的公司是一定要存在的，不断去把面条做得更好吃、更适合你的口味。至于怎么找到它我都能做出面条来，也是这次政府工作报告中的变化，原来叫“互联网+”，这次明确提出“中国制造+互联网”，这次变化的含义深刻。时间关系，我们这场论坛到这里结束，感谢各位。