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主持人: 各位好，欢迎收看《中经在线》访谈2015两会特别节目，今天非常荣幸地邀请到了全国政协委员、辽宁奥克化学股份有限公司董事长朱建民做客我们节目，欢迎您。 [03-06 12:39] 朱建民: 你好，大家好。 [03-06 12:42] 主持人: 我们看到朱总在今年两会提案当中提到了混合所有制经济的话题，请您解读一下。 [03-06 12:57] 朱建民: 应该说，全面深化改革一个非常大的重点就在于国有企业的改革。尤其是在2015年全面深化改革的关键之年，国企的改革成为一个重点，混合所有制又是国企改革中的一个关键。我们并不是国企，但是也非常关心这项改革，因为混合所有制改革的主体是国有企业，但混合所有制另外一部分就是非公经济，所以全面改革中混合所有制这项改革，不仅仅关系到国有企业怎么样适应新常态，也同样关系到民营企业在新常态中怎么抓住机会，怎么迎接挑战，怎么实现发展。 [03-06 12:58] 主持人: 我们看到十八届三中全会提到了积极发展混合所有制经济，重点就是“怎么混”，您觉得在混合过程当中，最关键的问题是什么？ [03-06 13:01] 朱建民: 我觉得绝对不是资产、资金的混合，而应该是产业链上的组合，我们国有企业更多是集中在战略性的、能源方面的、资源方面的，在中游和下游，尤其是在下游，更多是民营企业，因为他们没有资源，但是他们可以从我们资源型的，原料型的，基础型的国有企业中来采购这些原材料，来做中间，或者是做消费终端这样的一些产品，满足市场，满足社会的需求。所以国有(企业)有国有企业的优势，非公民营企业有民营企业的优势，现在产能过剩，包括现在资源原料的多元化，能源的多元化，这个方面也使得国有企业如何在产能过剩的情况下，能够实现它的这些投资也好，实现它的资本价值最大化，它要向下走，但是又不是很擅长做中游和中端的市场，而民营企业非常适合，所以一定要优势互补，国有的和非国有的这部分优势互补非常重要。 [03-06 13:02] 朱建民: 第二个来讲，因为国有经济和非公经济是两个不同类型的经济，它们真要形成一种“混合”，除了产业链的互补，第二个非常重要的就是在制度方面，应该依法去建立公司的治理结构、股权结构，甚至包括激励结构，员工持股，这样的一个机制，也有民营企业的活力了，同时又使得国有的资本、资源能够通过混合所有制的经济，去充分发挥它的价值。我认为，首先一定要有优势，互补的地方就混。第二，要混一定要有个规范，就是依法去混，这样才能实现一加一大于二的混合。 [03-06 13:04] 主持人: 您觉得其中最大的难点是什么，最难啃的“骨头”是什么？ [03-06 13:06] 朱建民: 目前，公司治理这种法规是很清晰的。我倒觉得现在比较关键的地方，就是国有和民营的混合所有制的发展，仍然是一种观念或者一种认识。比如说国有企业可能担心，民营企业不规范，民营企业可能担心国有企业习惯了“一股独大”，其实我觉得这样一种观念上的，或者认识上的，甚至信任上的一种差距，我认为这是一个最大的问题，实际上也应该是一个最大的障碍。其实过去在改革开放这30多年的时间里，我们国家民营经济其实得到了很快，也实现了越来越健康的发展。拿我们奥克企业为例，它从一个很小的民营企业，逐渐发展发展，其实它也越来越规范，现在来讲民营企业有大量的上市公司，我们许多的规范你可能还表示怀疑，但是通过公司的上市，其实公司上市不仅仅表明公司从资本市场去募集到了资金，也是它的规范得到了第三方，或者叫政府监管部门这样一个认同。所以说我觉得，这种规范，民营企业现在越来越多的，除了它市场创新的能力，技术开发的能力，它在规范这个方面，上市，许许多多民营企业的上市，也是表明了它的规范，它的健康。当然民营企业也有它的顾虑和担心，国企过去基本都是说“上句的”，在混合的过程中，这种文化也好，还是观念也好，是否真的能够在产业链上，有了这样一个互补，在经营思维上，发展的思维上真的能否混起来，我倒觉得无形的东西比有形的东西更加重要。 [03-06 13:07] 主持人: 其实我们国有企业发展混合所有制经济当中，民企介入，会有一些担忧，二者之间会产生一种博弈的关系吗？ [03-06 13:13] 朱建民: 其实“混合”我觉得不是博弈，是优势互补。混合的观念就是一定要选好混合的领域，我不认为什么地方都要混，国企在许多关系到国计民生、国家安全、核心机密这样的领域里，有许多国家企业、国家机构、政府投资、应该是独资的，甚至就应该是垄断的，因为它关系到国计民生、国家安全。也就是说在非竞争性的，又关系到国家安全领域，其实不需要混，它的安全比效益更重要。在竞争领域里，就应该去充分的“混合”，一是民营企业在竞争领域有更好的表现，二是许多竞争领域要依赖于基础或者叫原材料，依赖于国企，我们说它的产品，它的资源，在这个中间过渡状态，实际上它是优势互补。 [03-06 13:14] 朱建民: 举个例子，国企有许多原材料，现在也在做延伸加工，但是越往下，就像一个参天大树根须一样的，越往下越细，但是越细的这些工作更多是小微企业、中小企业、民营企业在做这些工作，它的机制、它的体制，它的文化更适合于按照市场的需求去发展。国有企业它更多是稳定，但是在中间过渡这个状态，实际上现在一个是国有，一个是非公有，现在这种混合实际上是一个重要的，我觉得不是补充，应该是一个重要的结合，这个结合是优势互补，不是相互博弈。 [03-06 13:17] 主持人: 我们看到其实在混合所有制当中，刚才您提到了更多是希望互补，必然存在“混而不合”的现象，在这方面，运营和管理方面应该如何去改进，或者在这方面我们应该注意些什么？ [03-06 13:18] 朱建民: 首先还不是运营问题，没有互补的地方就不要去混，不是所有的地方都一定要混。因为国有企业它是会存在的，也应该存在。民营企业面向市场，它也应该是非常有生命力的，而且会随着市场经济总量规模，规范的发展。民营经济就像报告里头再次谈到的，要毫不动摇的支持、鼓励非公有经济的发展。所以在这个方面我倒认为，它们之间实际上就是互补，而不是我们刚才说的博弈，就是要在互补里头去混合，这是第一个。 [03-06 13:19] 朱建民: 第二个在互补领域中的混合需要公司治理结构，因为说一加一大于二，让双方都受益，有了这样合作的预期，是双方都受益，而不是我跟你合作，你受益了，我受损了，无论我是民营企业还是国企，一加一其实不仅仅是大于二，是每一个一都要大于一，这种合作叫互惠互利共同发展，一定是这样的结果。所以我认为真正运行好坏的前提就是在于有没有互补性，一加一能不能大于二，如果一加一大于二了，有一个一变成一点五，有一个一变成零点五。其实前边这个问题我认为是战略问题，战术问题，在正确的指导下，战略问题好解决，就属于企业市场经营行为。 [03-06 13:22] 主持人: 在这过程当中，混合所有制是国企改革的良方吗？ [03-06 13:24] 朱建民: 我认为是。尤其是在中间的阶段，比如资源性的，我们不能把油田都民营化了，不能把国家的电厂全部都私有化了，起码应该以它为主导，或者以它为控股，甚至在军事安全方面，应该以它为独资。另外刚才说面向市场的这些竞争性的领域，国有企业可以自己去做，因为它现在也产能过剩，完全自己去做，实际上它自己是个资源浪费。民营企业本来是它的客户，如果自己向下走，就变成了它的竞争对手，变成两败俱伤，一加一小于二，不仅仅是国企的良方，我们作为民营企业同样关注，民营企业为什么关注混合所有制的发展，就是因为混合中的另外一半是民营企业，是非公经济，应该是一加一大于二，互惠互利的选择。 [03-06 13:24] 主持人: 我们看到也有人认为，对一些人将国有企业民营化改革视为“一顿瓜分国有资产的盛宴”，并强调要求“停止以民营化为导向的产权改革”，您认为，在实行混合所有制中该如何规避这种风险？ [03-06 13:27] 朱建民: 首先，说“瓜分”，就是一种观念，而这种观念本身就是对非公经济、对民营企业的一种歧视，或者叫做误判。像我刚才讲的民营企业，很多都是很规范的企业，而且几乎所有的企业都做的越来越规范。不要一想到民营企业，就说它在“蚕食”国有企业，不是这样的。这是对民营企业不公正的认识。当然我们作为民营企业，也希望和国有企业形成优势互补。再有一点，比如说国有企业或者民营企业对非公经济的认识，可能也不是所有的企业和所有的人都有一致的认识，需要国家政策来引导。第二个也需要出台相关的混合所有制的发展指南也好，指导意见也好，出相关的规范，所以一个是认识，一个有规范来指导，还有一个不是所有的企业都要混合。而是在有互补的地方，有竞争的地方，一加一能大于二的地方混合，不是一刀切，应该分类实施。 [03-06 13:28] 主持人: 具体的情况具体分析，我们看到国家也提出了要促进大众创业，万众创新。其实我们看到在创业方面，也展现出“新常态”，也看到三多格局的画面，大家看到了小微企业比较多，服务性的企业多，还有民营企业多，在这方面，怎样能创造出新创业的氛围呢？ [03-06 13:32] 朱建民: 其实昨天总理报告特别强调了一句话：大力发展我国的网络技术、网络经济实现就业、创业，把以互联网为载体、线上线下互动的新兴消费搞得“红红火火”。谈到了这个，就像阿里巴巴去年也是很红火的，的确解决了成百万、上千万人的就业，而且的的确确带来了一种新的就业的趋势，或者叫新的业态。现在大众创业，万众创新，就从大众创业来讲，应该说人们就业，从客观环境上发生了变化，这个环境一个是现在就业的途经，不是说像过去的就业，只有到某个工厂工作了才叫就业，现在网店也是就业的方式。而且现在就业的门槛非常低，一台电脑我就可以搞一个网店，我辛苦一点，有智慧一些，就可以把我这个网店，能够摸到市场，更适销对路产品的信息，我通过网店，通过支付宝，通过阿里巴巴这样的平台，就可以来自己创业了。所以说现在从就业的环境来讲，我说的这个环境是就业的平台，就业的机会，发生了很大的变化，这是指硬件。第二个从政策角度讲，今年又出台了许许多多鼓励小微、中小企业和个人就业这方面减免税的政策。现在就业，不但门槛越来越少，相反东风越来越多，就是推动政策，鼓励引导支持的政策越来越多。第三个人们的就业心态，或者叫就业认识，就业观，尤其在大学生里头，在新一代的80后、90后，就业观念发生非常非常大的变化，自主择业，自主创业，这种机会，或者这种认识也越来越好，现在氛围真的形成了。而且我印象非常深刻的，总理报告里头在这里讲到了，中国有9亿人的劳动资源，其实这个资源既是劳动力，也是就业，就业不仅仅给自己创收，就业本身就带来好处，所以这9亿乘起来，的的确确是中国市场非常大的发展动力和市场需求的潜力。所以我感觉大众就业，万众创新，这也是一个“新常态”，这种常态带来的机遇。总理报告也讲到这样一句话，去年经济增幅下降，但是去年的就业并没有下降，反倒在增长，这就是大众就业，不仅仅降低了我们国家安置就业的压力，现在的经济带来了消费的需求，也让人们预期到这种红红火火，这个火会越烧越旺。 [03-06 13:34] 主持人: 刚才您提到了大学生创业。现在大学生观念上也有一些转变，很多人在毕业之后没有去直接地投入到上班当中，而选择了创业，甚至看到一些大学生没有毕业的时候，就开始创业了，您从个人经验角度来看，您支持这样的行为吗，您支持大学生创业吗？ [03-06 14:09] 朱建民: 关于大学生创业，我觉得不是所有的人都适合自主创业，不是每个士兵都可以成为将军，但的的确确有一些人，尤其是有这种志向的，无论是他受到的教育还是家庭的影响，抑或是周围环境、国家政策的影响，由于他对政策的敏感，在他的情商中有“天生我材必有用”的认知，其中有一种“用”就是自己做老板，或者自己做自己喜欢做的事业，并且能够寻找几个志同道合的伙伴，“一个好汉三个帮”，这样的人就很适合创业。第一自我有认知，自己有定位，天生我材必有用那就要用。第二他有一种团队精神，因为干事业，一定要有一个团队，这个“业”绝对不是一个人的事情，是一个群体、是一个组织的事情，这样的人又有自己的专长，他的专长可能是一门技术，他的专长也可能是凝聚一个团队“优势互补”的能力，这样的人就很适合创业。因为热爱这件事情，他就能经得起失败，就能够付得出辛苦，经得起失败，在困难中也有乐趣，这种人我觉得坚持三年五载一定会成功的。 [03-06 14:11] 主持人: 就是不能去盲目。 [03-06 14:14] 朱建民: 言外之意，不是这个类型的人，可能更适合跟着创业，甚至更适合到基层就业。这次总理报告讲关于大学生就业的时候，特别讲了一句话，这是往年没有的，鼓励大学生到基层就业，因为有90%甚至更多的人应该去就业，不是领头创业。前几年有个统计数字，大学生创业的成功率只有2%，其实就算5%的成功率也是非常低的，风险很大。第二个在现在新的业态情况下，就新常态的情况下，就业的机会比以前多得多，像以前到一个企业去，那个企业不招工，你没法就业，现在我觉得就业的途经、机会，尤其在网络经济下。这次总理报告也提到“互联网+”就是互联网后时代已经不是个简单的信息平台，实际上是能带动产业发展的平台，这种情况下，就业机会，就像我们刚才讲的开网店，淘宝店，其实许许多多的网店或者开发软件，给大学生带来的机会比以前多得多，现在我国大学生就业压力明显减少的原因就在这，年轻人很有这方面的天赋、基础，而且市场上、国家也提供了这样的机会，让大学生就业去创业，这个机会比十年前我看好了一百倍。 [03-06 14:14] 主持人: 我们看到在《政府工作报告》当中提到了，关于“互联网+”，您觉得我们到底应该怎么去利用“互联网+”更好去创新？ [03-06 14:17] 朱建民: 其实，国家有政策支持互联网方面的发展，而非打压它，包括银行系统层面。前几年，大家对阿里巴巴有很多说法。但这次的政府工作报告对新兴消费做出了充分的肯定，这样一个肯定，就等于在“互联网+”这个时代中，这个平台越来越开放越来越红火。首先要有这个平台或者叫有这个生态，让大学生能够生机勃勃地发展，国家在营造这个环境。第二个，大学生现在从业到这里来了，或者创业在这个生态中，相关的政策，包括财税上的政策，这都属于小微，财税政策今年又比去年等于翻了一番，从所得税，方方面面，在财税政策上又有一个支持鼓励，年轻人，尤其是大学生，包括在校的，他会自然而然的就去寻找了，非常容易进入，没有多大的门槛，也没有太大的资金压力。所以我觉得一些在校大学生遇到这样的机会，有一部分人的确有抓住了机会，比如读到一半创业了，创业几年之后再回来读，但是比他继续读那两年更重要，而且现在有一些学校，教育体制也在改革，允许你休学几年再回来，学分制嘛，这也是一种政策，鼓励学生就业、创业，学习的目的其实是为了更好的发展，更好的生活。不过，我倒不是觉得所有大学生都应该这样。 [03-06 14:19] 主持人: 其实大学生当中，我们说大概有10%左右，有可能，我们只是说有可能适合去创业，但是创业的年领越来越小了，年轻人创业越来越多，这样一批年轻人都选择创业，他们会面临什么样的问题呢？ [03-06 14:22] 朱建民: 你说问题，首先要说，如果真的是这样一个大众创业，万众创新，我们国家有多大的活力，相对这种活力，那点问题又算什么？其次第一个肯定是失败，成功就不叫问题了。因为现在的创业投入，门槛和以前不一样了，以前创业可能把父母亲苦苦积累的那点家底，甚至把房子都给卖了，辛辛苦苦积攒的这点家底，可能一两年，甚至半年就把它赔掉了，我觉得这种风险，这是一种传统创业模式。然而，在网络上投资非常小，凭你的智慧，凭你的能力，而不是简单的凭父母给你这点资金。所以这个问题相比五年以前要小得多了，这个情况还是会有人失败，很正常，但是这种失败给社会、给家庭带来的风险是很小的，只要这个人想创业，是应该鼓励的，因为风险很小，相反，可能成就会很大，无论对他自己，对他家庭，甚至对整个国家。 [03-06 14:24] 主持人: 我们看到对于刚刚毕业的大学生，或者面临着工作选择的人，慢慢对于民营企业和国有企业也有一个新的认识，您觉得二者之间有什么互补的地方？ [03-06 14:25] 朱建民: 你说现在大学生就业要选国企还是民企？ [03-06 14:25] 主持人: 对，有什么互补的方面？ [03-06 14:26] 朱建民: 刚才说得差不多。第一自主创业，第二个选非公，第三个选公有。您是指选国有企业或者民营企业有什么区别？ [03-06 14:26] 朱建民: 我认为区别越来越少。以前一说国有就叫“铁饭碗”，这些年来，这个“铁饭碗”的金属构成和民营企业材质的构成越来越相近，尤其是在最近。在过去，就业第一选国有企业，因为公务员的待遇好，也不用交社保，到时候还享受更好的社保。第二个选事业单位。第三个才选企业，而在企业里，国企又比民企要好。这种差异我觉得越来越小。而且可以想象在未来三年、五年，这种差距可能会完全消失，言外之意就是国企和民企在这些方面，你说他们有什么区别？相反，我认为在民营企业里头崭露头角的机会更多，原因很简单，民营企业的数量多，比如一个国企一万人，一万人在民营企业里头相当于一百个企业，就一百个总经理，两百个副总经理，这一万个人里头，在这里头产生了几百个总经理、副总经理的职位，这个职位意味着什么？是一个平台，是他展示自我、锻炼自我的平台，可能成为一个小企业的总经理，也可能变成一个中型企业的总裁，最后这些企业发展十年、二十年也成为大型企业甚至特大型企业，所以机会特别多，在民营企业里头展现自我，实现自我的机会，从数量上来讲比国企多得多。 [03-06 14:27] 主持人: 中国经济进入“新常态”，您是如何解读经济新常态的？在这个新常态之下，我们到底应该做哪些事情来适应这样的发展？ [03-06 14:32] 朱建民: 首先说说新常态，“新”因为这种状态刚刚出现，“常态”就像我国经济经过三十多年高速的发展，特别是过去二十多年都是两位数快速的增长，而且过去我们国家经济的三架马车，投资、出口、消费，过去在这三架马车驱动的时候，出口——因为我们劳动力成本低；投资——因为我们产能不足。经过这二三十年的发展，第一我国国民收入，人均收入是六千美元还是七千美元，现在进入了中等收入的阶段。第二个我们原来产能不足，现在许许多多的产能，包括战略性新兴产业的产能，均出现相对过剩。这样一个情况下，经济的发展动力的的确确发生了这样一个变化，增速降下来了，劳动力成本上升了，现在很多劳动密集型产业在向东南亚，甚至向劳动力成本更低的地区转移。美国、德国也发生过这样的事情，日本也发生过这样的转移，所以最近这几年，劳动密集型开始向东南亚，甚至向印度，这些劳动力成本更低的国家转移，这是一个规律。从规律来讲这也是一个常态，这种规律现在在中国已经开始出现了转移。刚才说了产能过剩，经济降速，需求消费发生变化，就像过去我们说法叫做排浪式的，现在叫做差异化，个性化的需求越来越多，个性化的消费越来越多。当然也包括就业的方面，个性化的就业也越来越成为主流，就是人也有更多的选择了，过去可能只有一个选择，你得到国企里上班，那是个铁饭碗，现在这样的人还有，但是现在越来越少，而且国企的待遇不一定比民企待遇高，民企的制度也好，社会保障也好，都越来越规范，让员工越来越有安全感，人们越来越愿意进去。所以我觉得这些地方新的常态，确实到了这样一个阶段，我们进入到了这样一个常态，但是这个常态就是一个发展，一个必然的规律，必经要走的阶段。 [03-06 14:33] 朱建民: 在这样的“新常态”下，首先我认为，从认识讲，它是正常现象，这件事情是一定要出现的。第二个，中央在过去一年中反复倡导这个事情，我认为目的就是让全民、让政府，让企业，都对它有一个更高、更深刻的认识，更早的思想准备，更主动地适应新常态。主动适应新常态，就等于抓住机遇，我们刚才讲就业这就是个很典型的例子，现在经济降速了，但是就业反倒上升，这是总理报告讲的，很让大家感觉到，我们的GDP增速下来了，可是就业上去了，现在明显感觉就业压力没有08、09年那么大，其实这才几年的时间，就是“新常态”带来的机遇，所以不仅仅是挑战。 [03-06 14:45] 朱建民: 在新的常态下，第一，开始认识，这是我们发展到这样阶段必然出现的。第二，“新常态”状态里头不仅仅是产能过剩，不仅仅是市场低迷，价格下跌，同样在预示着有很多在转变过程中，在结构调整过程中，升级过程中的，许许多多的机会。除了就业，还有创新，大众创业，万众创新，这个创新会带来很多，其实阿里巴巴的出现，给众多的中小微创造了这样一个信息平台。现在我们国家强调的“互联网+”，就是通过网络变成了一个促进产业发展，促进工业发展，而不仅仅是说我们最终消费品，消费——实际上能够带动产业发展，从企业角度来讲，也越来越关心。比如说去年10月份，我们奥克集团自己组织了一个网络电商这个平台的建设与运用的研讨会，企业越来越重视这个了，这个互联网+一定给我们实体经济带来一个变革，带来一个飞跃，更高的提高所有的效率，不光是信息化，包括资本，产品的交易，提高了这个效率，也就降低了资金使用的成本，我们通过互联网这样一个经济，使整个或者有限资本的效率提高，这个对整个国家提高经济效益，这个潜力是非常非常大的，影响是非常积极的。 [03-06 14:51] 主持人: 这次两会，您最大的感受是什么？ [03-06 14:54] 朱建民: 我觉得最大的感受，就是李克强总理的政府工作报告，还有政协俞正声主席的报告。都体现出了围绕“四个全面”，尤其是全面建设建成小康社会，全面深化改革，通过改革来带动整个社会，整个经济的发展，红红火火。我觉得通过改革释放的生产力也好，生产要素价值的提升也好，真的给人带来一种红红火火，其实现在能够感受到红红火火的温度。再有一个依法治国，总理报告在这儿强调非常多，政府依法行政，依法用权，其实这个“依法”也让全社会，让我们企业对政府会更有信心。 [03-06 14:55] 主持人: 好的，今天非常感谢您，百忙之中做客我们节目当中，谢谢您。 [03-06 14:57] 朱建民: 谢谢你。 [03-06 14:58] 主持人: 同时也感谢大家的收看，再见！ [03-06 14:58] 朱建民: 再见！ [03-06 14:59] |