高端思想对话上半场第二阶段文字实录

　　2015丝绸之路经济带城市国际论坛6月18日在义乌举行，会议的主题为贸易畅通，共建繁荣，中国经济网全程媒体支持，图为高端思想对话上半场第二阶段发言。中国经济网记者王泽彪摄

    以下为文字实录：

话题二 新丝路，新起点

发言嘉宾：赵昌会、威廉·琼斯、黄仁伟

　　赵昌会：

　　在我看来，这个风险可能是来自多个方面。但是最主要的，“一带一路”作为一个在世界各国从来没有过的方略，一方面，需要更多国家的理解和支持。如果理解不到位，可能产生各种各样的疑虑，在一定程度上会出现比较大的地缘政治风险。

　　第二方面，“一带一路”主要是关于经济方面，不管是企业投资也好，或者是商品交流也好，或者五通。事实上，都取决于当地国家、当地社团、当地民众的理解和支持。如果说，这些支持不存在，或者说，它不充分，那么，这对于我们在当地经营的中国企业，以及在中国企业合作的当地企业，带来不应该有的阻力。这些阻力有时候会以各种方式呈现出来，比如说，我们在一些国家搞得项目，这个项目本身的确是对当地的社会产生比较大的有益的影响，对当地的经济发展就业有重大的支持作用。但是，当地的政府如果对于这些项目本身的理解和我们搞这个项目的初衷有不同的意见，这也是一种重大的风险。这个风险比较容易理解，也就是说，一旦有比较大的风吹草动，项目本身会受到冲击，这个项目甚至可能会被停下来。这对于企业来讲，无疑是损失。对相关的国家来讲，不是从此不需要类似的项目，从时间和社会成本来讲，对这个国家来讲也是损失。这类风险截止到目前，中国企业走出去经常碰到的问题。如何有效地克服这些问题，我觉得不应该仅仅从风险的角度来衡量，所以我再讲第三点。

　　第三，我们做生意，尽量地考虑如何能够成功，如何可以把事情做好，与此同时，风险这个东西与时俱进，不同的时期有不同的干扰因素。在“一带一路”规划之下，不管是哪一个方面出现的风险，只要总体上对项目推进有好的影响，那么，我觉得这些项目在推进的过程中早晚会成功，我先说这么多，谢谢！

　　主持人：

　　非常感谢赵昌会先生，我们对风险问题进行长期的评估和跟踪。来自美国的威廉·琼斯先生，在90年代就一直评估和跟踪关于丝绸之路的战略和研究，我想问一下，威廉·琼斯，新起点意味着什么？对中国意味着什么，对其他国家意味着什么？

　　威廉·琼斯

　　首先，我说一下，之前的巴基斯坦的领导今天早上说到的，现在世界面临的风险，比如乌克兰还有中国南海所面临的问题。现在我们面临的问题是，实际上“一带一路”给我们提出了全人类的未来，对未来是很好的指向。习近平主席指出“一带一路”的战略，实际上是非常好的，给全世界发出了邀请来参与其中。那么，这个是全球范围内的，并不只是局限于“一带一路”这个范围，而是涉及到拉美、非洲、亚洲，最近的金砖四国的四国实际上也说到“一带一路”带来的正面的思想，乐观主义已经在十年来很少了，所以这是非常好的。所以我们也乐意参与其中。习近平主席也邀请奥巴马总统参与其中。亚投行方面美国还是保持沉默，可能用一些老的方式在思考，比如一些老的框架。但是我觉得最终来讲这是人类发展的新方向，大家都是认可的。那么，“一带一路”的策略也是更好地一个选择。

　　主持人：

　　非常感谢威廉·琼斯，他讲了一个很有意思的看法，他鼓励全世界包括美国在内和中国进行“一带一路”的合作，但是这个合作的起点看起来不是很容易。黄仁伟老师是我很崇敬的前辈，最近一直往返于美国政界，刚才威廉·琼斯讲的话意味着什么是？

　　黄仁伟：

　　我没有准备这个题目，这是一个新题目。新起点是我考虑的另外一个思路，威廉·琼斯提到的各国都应该在“一带一路”中合作，包括美国在内，这是非常理想主义的想法。现实主义的看法会加剧“一带一路”的对抗，比如亚投行，还没有运作，美国就给体系进行部分地解体了。如果有一天，人民币大量地进入“一带一路”，美元不又多出来了吗？多出来之后，美元怎么办？阿富汗也好、伊朗也好，美国认为头疼的问题，中国经济解决了，或者变得稳定了，那怎么解释？谁的道理是道理？所以这些问题，有些你觉得是奔着合作去，但是他觉得这种合作是挑战，看法完全不一样。什么情况下，美国可以和中国合作，这是巨大的问题。美国到现在没有真正接受命运共同体等等。但是有一点可以看到，双方都不想在世界上再制造一次核大战，这是底线。比如南海，一直在折腾，现在又妥协了。这就是双方妥协了，所以只要在“一带一路”发展到一定程度的时候，美国无能为力改变这个趋势的时候，他才愿意合作。如果“一带一路”到处是毛病，这里动乱了，这个国家翻天覆地了，那个国家和中国发生问题了，美国不可能和我们合作，只会更多地制造问题。所以我们的任务是在每个“一带一路”的结点上，制造成功的案例。成功的案例越多，美国合作的可能性越大。谢谢！

　　主持人：

　　黄仁伟教授是战略学家，从全球上看“一带一路”的问题。我们进入互动时间，把更多的时间交给在座的来宾，希望大家抓住机会和台上的嘉宾一起互动，有问题的可以举手，并介绍自己的问题。

　　提问者：

　　我是来自于葡萄牙，我非常荣幸来到这里。我想说的是，我所注意到的是，这是非常有意思的一个倡议。比如有21世纪海上丝绸之路，我来自与葡萄牙，“一带一路”会连接到西班牙，这两个国家在欧洲也是非常重要的。我的建议是，对于21世纪来说，有没有可能连接不只是大陆海岸的国家，还包括非洲和葡萄牙的国家，我们希望“一带一路”也可以连接到。因为我们船经过巴拿马的时候会通过葡萄牙会到其他的地区。所以这也是一个挑战，所以，我们国家也是非常乐意参与到“一带一路”，而且，我们不管是在大西洋还是印度洋，这之间都有非常重要的位置，所以实际上，这里很多国家都愿意参与其中。你觉得这样有可能吗？即短时间内把中国就像过去一样，把所有沿海的国家包括印度洋的国家，巴拿马、运河，一直到美国，一直到葡萄牙和西班牙所有国家连接起来。

　　威廉·琼斯

　　我这里有一些PPT，最后一页回答了你的问题，即关于经济走廊的发展，最后一页有一个地图。我觉得应该在，我知道，大家要看到很难。这个是发展走廊，我们称之为“大陆桥”，有没有看到这个世界“大陆桥”，“大陆桥”是连接了所有的欧洲国家。红线是已经完整了，绿线没有完全连接起来。所有连接起来的话可以促进全人类的发展。所以，这是从阿拉斯加一直连接下来，俄罗斯政府已经有这样的想法，希望通过“大陆桥”把两个洲起来，这样世界有更好的连接，这是我们想达到的。

　　类似于“一带一路”的战略，其实在初试阶段，我们首先要认识到，我们有一个共同的目标，即全世界的共同发展，无论是经济还是哪里。

　　黄仁伟：

　　葡萄牙朋友的问题其实很多国家都有这个问题，你的“一带一路”什么时候连接到我这里，我才能感觉到它存在以及对我们的积极影响，如果连接不到我们这里，那么“一带一路”对我们有什么意义？这个问题在中国国内也有一些朋友，也希望很快地把“一带一路”连接起来。但是实际上不可能，因为“一带一路”要分段，分不同的地区，特别是葡萄牙在欧洲的最西端，马上和“一带一路”连起来的话这个时间非常长。我保守一点说，20年以上。那么这么长时间，葡萄牙会说这和我什么关系。但是葡萄牙和中国澳门关系很密切，浙江有大量的人也在葡萄牙，另外，巴西和葡萄牙有特殊的关系，所以目的看有形的“一带一路”连接到葡萄牙，而是整个世界发生的变化会影响葡萄牙，会给葡萄牙过来机会。

　　赵昌会：

　　我觉得这个问题非常重要，大家都关心“一带一路”对自己的国家意味着什么，其实在中国来说，首先要问的是“一带一路”的地理区域有多大。长期以来一直有争议，现在也没有达成基本共识，即是否在“一带一路”路上向西经过中亚到欧洲，海上经过东南亚路过马六甲海峡，和欧洲会合。但是在我看来，“一带一路”是全球概念，当然，包括整个非洲、大洋洲以及南北美洲。

　　至于地理区域怎么在时间跨度上进行关照，以前叫地球村，现在不这么说了，但实际上我们处于全球化时代，“一带一路”可以讲，它是一种中国理念或者是中国推动的新型的全球化。具体到自己的祖国，葡萄牙，我觉得葡萄牙毫无疑问在未来中国“一带一路”推进过程中，一定是一个非常重要的落脚点，不论是穿过欧洲大陆，经过铁路达到欧洲，海上的葡萄牙是一个非常有价值的连接点。如果说，从全球贸易角度来讲，比如义乌，它的商品在您的国家也能发现，所以我讲的不论是地理范围，还是新的全球化运动，还是贸易和投资本身的特质都决定了中国欢迎葡萄牙，而葡萄牙也应该全力以赴地投入到“一带一路”的合作中。

　　主持人：

　　非常好！

　　提问者：

　　我的问题是，我们说到的“一带一路”的倡议其实是一个全球性的倡议，因为它的概念是双赢互利的概念，也就是说，从互利的角度出发，让全球都受益。我也觉得绝对可以克服地缘政治的倡议。刚才黄院长也说到了，核战争等问题。我们也知道，其实在美国和其他的一些国家也在考虑核战的风险。也在考虑亚洲和世界其他地区的交流。在我们来看，“一带一路”的倡议其实是一个能够很好地来克服我们的地缘政治的倡议，那么，因为我们不仅仅是在经济方面的合作，更是文化上的合作。最终，我们回到了一个问题，也就是说，人类会进入一个新时期和新时代，会有一个新政治的局势。所以我们应该来看一下人类的新时代，这是“一带一路”倡议的很大的方面，所以我希望听听你们对这方面的建议和看法。

　　黄仁伟：

　　地缘政治因素在“一带一路”是非常重要的因素，但不是首要的因素。首要的因素是整个亚欧大陆需要一个基础设施的网络和新的产业链。刚才，张建平同志讲了一个重要观点，即整个全球的贸易不平衡在“一带一路”上有非常突出的表现。其中40%的土地面积、60%多的人口，只有30%多的贸易量。所以，中国重点是在这些地区发展基础设施，以及提升产业结构，以及形成一个市场的网络。这块地方如何发展，不取决于美国，更不取决于其他大国的地缘政治。所以要把这么一大块落后地区统统变成同美国和中国对抗的地缘政治的时间，这种可能性几乎不存在。所以有地缘政治的因素，但是不是主要的。

　　威廉·琼斯：

　　也是我们的一个评论，其实并不是说选择不同的模式，其实在美国和西欧的情况是，我们还有经济衰退的问题，也就是说，我们的经济还是向下，美国城市有很多贫困的地方，还有很多房屋的空置。如果我们和美国的民众对话的话，今天比昨天差，大家都觉得我们的经济发展得不好，看中国的时候，觉得中国的经济发展得很好，很振奋人心。这是美国的挑战，因为不仅是政治的愿景和状况如何，对于我们来讲，经济的成功也是非常重要的。这也会影响到我们人民的福祉，也会影响到我们的选举。对美国来讲，是否要和中国同样的方向进退，说到我们的一些基础设施的投资，可以看到，中国已经在基础设施投资方面显示出了很大的兴趣。我们可以看到，在美国我们有一个传统，我们一定要往前走，不能往后走。在美国也有对中国做法的支持，也就是说，我们对于经济有共同的愿景，说到我们的地缘政治等等，我们全球是否有一些困难，说到“一带一路”的倡议，以及和美国的合作，我深信，美国社会各阶层已经开始有这样的意识，我们需要与中国进行合作，习近平主席以及奥巴马总统都在考虑如何让世界大国之间有一个更为良好关系，这是对人类来说的共同利益。

　　主持人：

　　最后一个问题。

　　提问者：

　　我也是来自于葡萄牙的，我的问题是，我们经常会听到大洋之间的连接，比如太平洋大西洋，但是有的时候，我们可能忘记了。所以有时候我们会考虑我们和中国和欧洲的连接，以及考虑时间的问题，在整个过程中有很多困难和挑战，还有一些季节变化，比如融冰的季节也有阻碍和障碍，在这里我们需要很多物流方面的改善。我们也需要和俄罗斯合作，进行一些港口的建设，所以，在整个过程中，中国扮演的角色是如何的呢？比如，在欧洲和世界其他地区之间，中国的角色是如何的？

　　赵昌会：

　　目前为止，北冰洋确实是很难通行的地方，但是随着全球季候的变化，可以讲，这个地方的重要性，尤其是试航的重要性，在未来15年到20年的时间框架之内，有可能会成为重要的海上航路。正是由于这个原因，特别是俄罗斯非常注重这个地区的防卫问题，俄罗斯都想在那个地方搞一系列的军事据点。从航线的角度来讲有很多推算，比如从中国的上海港出发到葡萄牙可能需要14天左右，五世如果是这样的话，确实比经过好望角或者是两条运河快得多，在时间上来讲，也其重大的利好。

　　中国本身对于北冰洋这条线路也很重视，这是我们参加了北极委员会的原因。这个方向一直细微着中国学界很多人的兴趣。所以我觉得，北冰洋在21世纪，特别是21世纪中叶开始，很可能成为全球贸易的新亮点。

　　主持人：

　　时间差不多了，最后请三位台上嘉宾寄语义乌。

　　赵昌会：

　　义乌在中国前30年发展过程中发挥了重大的作用，在今后“一带一路”为代表的新的伟大的航程中，也应该披荆斩棘，走出一条既适合义乌更上一层楼，同时也能够带动“一带一路”大发展的新型道路。谢谢！

　　威廉·琼斯：

　　可以说这是我第一次来到义乌，我也看到了义乌的成果，我也感觉印象非常深刻。让我觉得印象最深刻的人民的努力，我们可以看到战略的地理位置等等都显示了义乌的重要性，还有铁路等等，种种原因让我们觉得义乌重要角色。同时可以看到，义乌的人民把所有的优势都带入到“一带一路”中，这是义乌很好的优势。我对义乌的未来和人类的未来充分着信息，同时为“一带一路”的倡议很有信心。

　　黄仁伟：

　　我是第一次来义乌，很震撼，但很抱歉，是第一次来义乌，我在材料中，读到了义乌的很多材料，是全球网络带动市场，现在又增加了电商、物流业和会展。另外还要增加金融业、设计业，当然现在在做，但是高端不是在这里，是别的国家设计完了到这里做，所以要增加设计业。还有非常重要的是增加语言，一共有60多个国家，以后仅仅靠吃苦打天下还不够，以后还要增加物流人才、电商人才等等。

　　主持人：

　　非常感谢各位嘉宾，我们用掌声感谢各位老师和三位嘉宾！上半场的环节结束了，茶歇之后继续回来，下半场更加精彩！

    （发言文字由论坛组委会提供）