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主持人: 各位好，欢迎收看中国经济网2015两会特别节目，我是主持人雨婵，今天我们非常荣幸邀请到了全国人大代表、清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明教授做客我们节目当中，欢迎您蔡教授。 [03-13 18:50] 蔡继明: 各位网友晚上好。 [03-13 18:50] 主持人: 蔡教授也算是我们的老朋友，我们看到目前国家统计局有关城市化率的指标有两个，一个是常住人口的城镇化率，另外一个是户籍人口的城镇化率，我们看这两个数字的比例是有比较大的差距，按照常住人口统计，我国2014年的城镇化率为54.77%，另外如果说按照户籍人口统计，我国2014年的城镇化率是36.7%，这之间存在18.07个百分点的差额，您怎么看这两个统计指标之间的差距？ [03-13 18:50] 蔡继明: 这两个统计局统计的都是真实的，如果按照非户籍的常住人口算，那显然城市化率评估过高了，这两个要做一个折中，就是要把这些18个百分点的农民工，他们虽然进了城，但由于没有户籍，他们在教育、医疗、社会保障，乃至住房等等诸多方面，他都不能够享受和有户籍的城市居民同等的待遇，那就需要我们真实地测算这个城市化的水平，就要把这些农民工折算为一个市民的程度，就是过去我们说，假如说农民工是半城市化，那就要打5折。 [03-13 18:51] 主持人: 那您觉得目前城镇化的水平到底是怎么样的呢？ [03-13 18:51] 蔡继明: 我们首先测算了一下这18%的农民工大概是2.5亿左右，这些农民工，如果我们考虑到他们多数人都没有在城市里边买房、租房，当然没有享受廉租房，那么有些子女也不能享受义务教育，至于其他的医疗、社会保障等等，考虑到这些因素，我们大体上把一个农民工的适应化程度折算化程度折算0.75%，就是有75%的程度实现了城市化，另外有25%没有达到城市居民的标准，这样一折算，就是说你要把18个百分点乘以0.75。其实我们国家城市化率的统计，还存在另一个问题，就是标准过低，标准过低顾名思义，我们讲的是城镇化，既包括城又包括镇，城的概念显然就是地级市、县级市，再往上就是直辖市，我们大概有658个，将近660个，那镇的概念就是县以下的机构，也就是说也是一种政权的级别，就是乡镇这一级，我们国家将近两万个镇，平均一个镇的人口就是一万人，所以我们粗算一下，在这54.8%城镇居民里边，其实有1.8亿左右的镇民，那我们知道中国的这些小城镇，在城市的基础设施，公共服务以及现代化水平方面，和一般的城市相比有很大的差距，那如果我们再把这1.8亿的镇民按照一定的指标折算为市民的话，所以我初步估计我国的真实的城市化率，不是城镇化率，大概也就是45%左右。 [03-13 18:51] 主持人: 那其实我们看到现在就我国的情况来说，城市化的步伐我们都说随着近年的发展一直在加快，我们参考国外的各种数据来看，还是有一定的差异的，您觉得在这个过程当中，应该采取怎么样的具体的措施，来提高我们城镇化整个整体的水平呢？ [03-13 18:52] 蔡继明: 是的，我们之所以特别强调要测算出我国真实的城市化水平，就是要客观地、冷静地、理智地判断我国目前所处的城市化发展的阶段，不要盲目地乐观，无论是和世界平均水平相比，还是和我们周边的，像日本、韩国乃至台湾地区相比，我们的城市化水平应该说都是偏低的，城市化发展的速度也是比较慢的。在这种背景下，我们就是党中央国务院提出加快城镇化的这样一个步伐，以及中央也专门召开了城镇化工作会议，国务院也推出了国家新兴城镇化规划，2020年我国的城镇化率要达到60%，其实这个指标并不难达到，因为现在已经是54.8%，未来还有6年的时间嘛，那一年提高不到一个百分点，2020年这个目标轻而易举就能达到。 [03-13 18:52] 蔡继明: 但是中央同时又提出另一个比较硬的指标，就是说到2020年，我们要解决一亿农业转移人口的户口，这一亿转移人口的户口分布在6年里边来解决的话，想一想一年差不多就得要解决1600万，那么到了那个时候呢，2020年就是常住人口城镇化率是60%，户籍人口的城镇化率要达到45%，这二者之间差额要缩小3个百分点，你刚才已经谈到，现在这个差额是18个百分点，那要缩小3个百分点，分布在6年里面，平均每年要缩小0.5个百分点，但是我们今年政府工作报告以及国家发改委依据社会发展的这个计划，我们大概今年预期目标，也只能缩小0.2个百分点，这就说明我们今后加快真实城市化步伐的任务还是非常艰巨的。 [03-13 18:53] 蔡继明: 至于该采取什么样的措施，当然户籍制度的改革是首当其冲的，可是和户籍制度相关的很多，就是二元经济体制都需要进行改革，我特别关注的就是土地制度，这个土地制度的改革，一方面能够使农村大量的集体建设用地能够进入市场，这样呢，就可以使得城市的房地产，这个土地的供不应求的状况得到大大的缓解，地价就可以下调，房价也可以降下来，这样农民工进城落户最高的一个门槛，其实就是住房。如果住房的问题解决了，那么大部分农民工进城落户的门槛就降下来了，那另一方面呢，如果农村的集体建设用地可以通过出租、转让、抵押，那么进城的农民呢，就有了一个退出的机制，他也可以从中得到一大笔土地出让后的收入，他也可以进城安家落户，这样都有助于加快我们人口的城市化进程。 [03-13 18:55] 主持人: 您觉得目前这样一个趋势会持续多长时间呢？ [03-13 18:56] 蔡继明: 这样一个持续趋势的长和短，取决于我们改革的步伐，如果严格地按照十八届三中全会设定的改革的目标，到2020年各项基本制度的改革都要到位的话，那我想这个城镇化，真实城市化步伐就会大大地加快，但是我注意到最近全国人大常委会授权国务院在33个县市区进行的土地制度改革的试点，我发现改革的步伐并不像我们所期待的那样，在征地制度和城乡统一的建设用地市场的建设，乃至于农村宅基地的流转，在这方面改革的力度都不够。这样我就担心，因为这个改革的试点要经过三年，也就是到2017年，2017年之后呢，还需要对法律还要进行修改，要根据试点的情况，那么试点证明可行的，有些法律就要被废除，那试点证明不可行的，原有的一些法律还要恢复，那这样我们还要进入一个修法、立法的这样一个过程，然后才能够把试点的成功的经验再向全国推广。所以这样呢，到2020年，才能够完成相关的制度改革的任务，如果这个进程没有如期达到，那城市化的步伐就会放慢。 [03-13 18:56] 主持人: 我们看到在今年的两会当中，您提到了说建议取消对大城市发展限制这样一个建议，跟我们来说一说，为什么会有这样一个建议呢？ [03-13 18:58] 蔡继明: 这也是和我们总体的思路一致的，要加快城市化进程，除了要全面地深入地推进土地制度改革之外，有一个城市化的道路的选择，也就是说亿万农民进入城市，那么到底是优先进入大中城市，还是进入小城市，这个人的去向是一个客观的经济规律呢，还是我们有可能按照政府的议案，把它们引到什么地方去，这我们注意到，我国政府始终是强调要首先优先大力发展中小城市和小城镇，特别强调要放开小城镇的户籍，那么去年国务院又提出要吸引一亿人在中西部就近城镇化，这当然是一个战略的选择，那这种战略的选择，是否符合城市化发展的客观的经济规律呢？我认为恐怕还不完全。 [03-13 18:59] 蔡继明: 因为从改革开放这30年，大家都看到了，农民工进城首选的不是小城市，是大城市，是一线二线城市，那么一线二线城市，特别是北上广深这样的大城市，尽管人们也在抱怨，什么大城市病，交通拥堵，空气污染，房价贵，还有其他等等等等，所谓的大城市病，但为什么还是有源源不断的人流向这些城市集中，那就说明这些城市能够为进城的这些外来的人口提供相当充分的就业岗位，人聚集在一起，彼此之间能够有一个信息的交流，有一些可以好的一些想法，创新的理念，可以互相启发，当然也可以产生一种竞争。那么只要进城给他带来的收益还大于他在城市里边所忍受的那种苦恼或者是痛苦，那么这种人流，进入的人流就不会终止。 [03-13 19:01] 蔡继明: 尽管我们喊了多年优先发展小城镇，但是小城镇这些年的人口，大概从2010年，那时候还占26%，现在只下降到了20%，这人数是在减少的，所以我就提出要尊重客观经济规律，要按照十八届三中全会提出的市场在资源配置中，要起决定性作用，那至于城市化这个人进城的这些农民，到底是进入大中小城市，还是进入小城镇，这个首先要尊重市场规律，尊重这些当事人他们自由自主的选择，而不是你人为的硬要堵住大城市的门，然后没有别的办法，把他们引导到或者是强制性的把他们疏导到中小城市和小城镇，这个是不符合客观经济规律的。 [03-13 19:01] 主持人: 刚才蔡教授提到大城市病，空气问题，住房问题，交通问题等等，您觉得这个大城市病的根本原因到底是什么呢？ [03-13 19:02] 蔡继明: “大城市病”这四个字，虽然有一个大，但是它并非是完全由大引起的，小城市也一样有病，那么大城市病呢，只不过在发展到一定阶段，刚才谈到的这种病态，表现的比较突出，好像人们感觉到是随着人流越来越多，交通就拥堵了，随着他一起生活的人多，排放的污水，还有污染的污染物多，所以城市的环境被破坏了，好像这个都跟人口有关系。但是事实上呢，我们要想一想，这个大城市里边的污染，它可以区分为工业污染和生活污染两部分，工业污染因为大城市通常都是第二产业集聚的地方，那么你即使不在城市里边污染，你给它放到农村去，它也一样污染，以北京的首钢为例，你首钢从北京转移出去，到了河北，那么污染源没有消除的话，一刮风雾霾又刮回来了，我们也自食其果。 [03-13 19:03] 蔡继明: 所以这些工业污染相对来说集中在城市，集中在工业园区呢，它更便于治理，至于生活污染，一个是污水，一个是废气，还有一种是垃圾。那么我们知道这个城市只有发展到一定的规模，它才有可能建起污水处理厂，垃圾回收，然后它才能够对这些垃圾污水进行多级的处理，以至于基本上在没有严重的污染物的情况下，再把它们排放到江河湖泊中去。而小城镇往往由于人口没有达到那个规模，每天排放的污水也没有达到使得污水处理厂能够做到经济运行的那个最低规模，往往这个污水处理厂就闲置起来了，那么很多污水就直接排到了河流湖泊里面，反而会造成更多的污染。 [03-13 19:05] 蔡继明: 至于说到空气的污染，虽然大城市汽车多，可是大城市发展到一定阶段，它才有可能发展轨道交通，一旦人们使用了轨道交通，绝大多数出行都不再去乘坐小轿车，那么这个城市的这种汽车排放造成的污染就会大大地减轻，所以从这个角度来说呢，大城市病并非完全是由城市大造成的，因此呢，它也是完全可以通过科学的治理，科学的管理，能够逐渐地把它减轻的。 [03-13 19:05] 主持人: 我们听到一种声音说，去限制大城市的发展规模来解决一些问题，您认为这样的方式能解决问题吗？ [03-13 19:06] 蔡继明: 我觉得我们国家的大城市不是大了，是小的，不是多了，是少了，像我们这样13亿6千多万的这样一个人口最大的国家，我们超过千按人口的大城市也不过就三四个，而全世界超过千万人口的大城市一共25个，所以我们超大城市再全世界超大城市里边占的比例还是很低的，500万以上人口的城市我们现在只有十五六个，所以我们注意到了这些年，发展最快的仍然是大城市，数量增加最快的也是大城市，所以现在500万以上人口这些大城市，我们没必要人为地限制它，它只要基础设施、公共服务还能够支撑，能够吸纳更多的人口，就应该允许人们自由地去选择就业、生活这样的空间，所以对大城市的控制，我觉得是没有必要的。 [03-13 19:07] 蔡继明: 具体到北京，北京似乎就已经不是一般的大城市了，我们把它叫做超大城市，已经超过1000万，它是2000多万，那么最近这些，北京市政府也是不断地强调要控制北京的人口，当然我个人认为北京市的人口本身，其实还有一定的发展的空间，它的当务之急不是控制人口的总量，而是合理地分布人口的构成，也就是说当你感觉到人口密度过高，过度拥挤，交通堵塞，那往往是在中心城区，实际上当你往四环外、五环外走的时候，你就会发现北京这么大，还是地旷人稀，要是和整个香港的人口密度相比，我们只相当于他们的四分之一，要是和上海的人口密度相比，也只相当于它的二分之一，所以北京的问题不在于人口总量，而是人口的分布。 [03-13 19:08] 蔡继明: 另外呢，我不知道像你们这些年轻人，工作的地方跟居住的地方往往是不是都是分离的？ [03-13 19:08] 主持人: 非常远。 [03-13 19:09] 蔡继明: 这叫做“人户分离”，或者叫“职住分离”，“职”是职业，你工作的地方和你居住的地方是分离的，这种分离的情况就造成了每天早晚高峰一窝蜂得去上班，然后那个地方就是一个空城，等到晚上回来以后，那边就变成了一个睡城，像这种现象是比较严重的。如果我们通过疏解北京城中心的一些功能，包括它非首都，非核心的首都功能，还有一些企业，还有一些事业单位，能够更多地向中心城区之外转移，那么使得人们居住跟工作的地点尽可能地靠近，特别是集中在能够称得上高铁、城铁、地铁交通比较便利的这些地方，这样就减少了人们往返在上下班花在路上的时间，那么交通堵塞拥堵的时间就会大大缓解。 [03-13 19:09] 主持人: 我们常说像大的城市，它本身有一些资源的优势，我们不限制大城市的发展，会不会出现大城市和小城市它们之间的差异就变得越来越大了。 [03-13 19:10] 蔡继明: 如果说有差异这是必然的，大、中、小城市各自的功能不一样，发展水平不一样，发展的阶段、历史也不一样，那么不可能大中小城市都具有相同的水平，而且发展到一定阶段，大城市有大城市的优点，小城市也有小城市的优点，你看那首歌“小城故事多，充满喜和乐”，你也能够看得见青山绿水，也能记得起乡愁，很多人愿意居住在小城市。但是小城市的这种生活的这种安逸，往往它有另外的不足，它往往没有那种热火朝天的创业，没有更多的就业的岗位，所以人们要有他自由的选择，有的人愿意居住在大城市，有的人居住在小城市，而且将来只有大城市发展起来，小城市才能够搭上便车，你仔细看我们国家这些小城镇能够发展起来的，现在还充满活力的，都不是偏远地方的小城镇，远离大都市的小城镇，那样的小城镇是没有发展的前途的，所有能够吸引人们在这里居住的，在这里生活的，往往都是围绕着大城市，周边的这些小城镇，像星罗棋布这样的，比如说像嘉兴，就在上海的旁边，据说它们这几年的房价虽然也有一些库存，有一些泡沫，但是最近这几年，逐步逐步地很快就已经消化掉了，而人口随着房屋的销售量的增加，人口也是在不断地增加。 [03-13 19:10] 蔡继明: 未来我们国家的城镇化的规划，是以城市群作为载体，不是一个一个的城市孤立的，而是要构建几十个城市群，这几十个城市群呢，其中有国家级的，很明显像珠三角，长三角，我们京津冀，这一定是国家级的大城市群，往往这样的城市群，它们的人口要占较大的比例，它们的占GDP要占到，至少要占到三分之一以上，像美国的三大都市群，日本的三大都市群，都已经占到了三分之二以上。然后我们还可以构建若干个区域性的城市群，好像有关的规划，大概得涉及到了20多个，你比如像除了京津冀这三大都市群之外，你比如说武汉，武汉三镇那些都市群，长沙、株洲、湘潭三大都市群这些，那么这些构建起来之后，周边的那些小城镇它才有发展的空间，离开了一个中心城市，离开了较大一点的城市，为小城市本身是很难发展起来的。 [03-13 19:12] 主持人: 您个人对中小城镇的发展会有怎么样的建议呢？ [03-13 19:12] 蔡继明: 中小城镇的发展，首先比如说我们两万个小城镇，这两万个小城镇里边，首先重点要发展的是那两千左右的城关镇，就是县城所在的地方。那么这些镇呢，越距离大中城市近，它发展的空间就越大，所以首先集中在近两千个城关镇，或者是中心镇，然后再去选择其他虽然它不是城关镇，但是它也是位于其他的大中城市周边，有发展空间，如果说它位置比较偏远，但是它有名胜古迹，有自然风光，当地也有一些风土人情，土特产，还用一些民间的工艺等等，这些地方它一个是有自己独特的产业，另外它也有比较丰富的旅游资源，这样的小城镇，包括一些历史文化名镇，虽然偏远一点，只要交通相对地便利，它也有发展的空间。 [03-13 19:14] 蔡继明: 除此之外的镇，它们只能够充当为周边的农村居民提供一些基础公共服务，包括购物、教育、医疗等等，但是呢，它往往没有第二三产业的发展，所以它不可能作为城镇化这样一个大战略里边的组成部分，因为城镇化它化不了人口，它也只能为当地的农民居民，在不改变他们就业，不改变他们根本的生活方式的情况下，能够改善一下他们的生活，那么这些小城镇它也只能起到这样的作用。 [03-13 19:15] 主持人: 蔡教授，今年两会您最大的感受是什么？ [03-13 19:15] 蔡继明: 今年的两会最大的感受是节俭，按照八项规定，我们居住的宾馆的规格下降了，吃的饭、自助餐、各种饮料也相应地减少了，礼品没有了，购物没有了，演出没有了，从去年就开始了，今年更加明显。另外呢，我只是随意说，是跟开会的方式，是吧？ [03-13 19:16] 蔡继明: 从内容上来看，当然我们更关注的就是经济进入了新常态，总理在报告当中也要求各级党政领导的思想也要有一个新的状态，那么我们的经济发展的动力要进行调整，由原来的三驾马车，现在要更多地强调万人创业，万众创新，要通过深化我们的体制改革，来焕发经济的新的增长点和活力。 [03-13 19:17] 主持人: 在新的经济新常态之下，您觉得中小城市化、城镇化的发展趋势会是什么样？ [03-13 19:17] 蔡继明: 我还是看好大中城市的发展，大中城市的发展实际上第一，它能够节省土地，人口从农村依次向小城市、大城市、特大城市、超大城市发展，它人均占有的土地面积是递减的，这是第一，我们国家本来就人多地少，一方面要加快工业化、城镇化占用耕地，另一方面，我们要保住18亿亩耕地的红线不能突破，这不是一个矛盾吗？那人口越向大城市集中，不但不会占用更多的耕地，它反而会节省出耕地，当然我们还要留出，将来我们还有退耕还林、退耕还草、退耕还木，还有自然灾害的破坏，还有保护生态，这些都需要我们节省出更多的建设用地来，所以大城市第一个好处。 [03-13 19:18] 蔡继明: 第二个好处刚才我已经谈到，只有在城市达到一定的规模，人口达到一定的数量，第二产业，特别是第三产业，服务业才有发展的空间。因此它同样一平方公里的土地，它创造的社会价值要远远地高于那些中小城市和小城镇，那么同时它对于解决污染、控制污染来说，其实大城市反而比小城市更加有效。 [03-13 19:24] 主持人: 好的，今天非常感谢蔡教授，在百忙之中做客到我们节目当中，谢谢您。 [03-13 19:24] 蔡继明: 好，谢谢各位网友。 [03-13 19:24] 主持人: 同时也感谢大家的收看，再见！ [03-13 19:25] |