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主持人:各位观众大家好，欢迎收看“中经在线访谈”聚焦两会特别节目。今天我们演播室请来了全国人大代表、苏盐城疾病预防控制中心主任沈进进。 [03-09 12:12] 沈进进:大家好。 [03-09 12:14] 主持人:新探健康发展研究中心常务副主任、中国疾病预防控制中心研究员、博士生导师吴宜群。 [03-09 12:14] 吴宜群:大家好。 [03-09 12:15] 主持人:咱们先聊聊雾霾的事，看到“两会”期间天气还是比较好，除了昨天雾霾，今天又是大晴天，实际上北京，包括全国城市雾霾状况已经挺严重了，不知道这次“两会”上关于治理雾霾有没有什么建议？ [03-09 12:16] 沈进进:我印象最深的是李克强总理的一句话——“像对贫困一样向污染宣战”，这是掷地有声，是对人民健康高度负责的态度。 [03-09 12:17] 主持人:我们采取什么措施向雾霾宣战？ [03-09 12:19] 沈进进:这个提到一些综合的措施，包括一些转产，对一些高耗能、高污染的一些企业的转产，加大投入的力度，采取其它一些综合的办法，我觉得一些办法提出来还是有效的。后来我们讨论了，也有一些代表围绕这个说了一些很好的建议。当然雾霾的治理也是要有一个长的过程，不会立刻就有很大的效果。还是要持之以恒，坚持把环境的保护放在很重要的位置。 [03-09 12:19] 吴宜群:我这次在两会期间，我特别高兴是在北京附近一个投资非常大的雾霾控制实验室，因为我觉得这个实验室会给我们回答很多问题，比方说雾霾到底对人的健康影响是什么样的？我们采取有效的措施以后，雾霾到底能不能降？科技领先非常重要，也体现了政府以人为本的态度，因为投资是非常大的。我作为卫生公共老兵来说，我们不能凭空说，我们一定要有证据，所以我觉得科研领先这是“两会”当中我听到最高兴的一点。 [03-09 12:20] 主持人:说到雾霾，其实虽然说外面的雾霾很严重，但是我们也不能忽略室内危险颗粒物，就是二手烟，给我们解释一下什么叫二手烟？ [03-09 12:21] 吴宜群:我们在报端看到很多照片，一出雾霾黄色预警以后很多人都戴上了口罩，不出门，有的就说我能不能在屋里装一些净化设备，而且据我所知净化设备卖的非常俏，但是大家忽略了一条，外面的雾霾我们在外面走路、旅行碰到的，但是我们大部分的时间是在室内的，室内我们就要看几个问题了。我有一句话可能是我自己的提法，我就说，不要忽略室内的烟霾。刚才你跟我讲二手烟，其实二手烟非常容易理解，就是当吸烟者吸烟的时候，当烟点燃的时候会吸进去，接着又很多一部分又呼出来了，这部分的烟，还有就是吸烟者很多的时间是没有吸，放在手上或者放在烟灰缸里，这个燃烧的时候同样有气体出来，这两部分气体综合起来就叫二手烟。以前我们百姓特别容易理解的词叫被动吸烟，就是因为确实不是你吸造成的，我们称它二手烟。 [03-09 12:21] 吴宜群:室内为什么给一个烟霾的称呼？因为室内，比方说我们办公室，如果有人吸烟的话，室内主要危害物，就是我们讲的烟草烟气危害物来自哪里，主要来自卷烟的燃烧。大家知道外面雾霾的时候，熟悉了一个词叫PM2.5，我们的门窗能不能关住外面的雾霾小颗粒物呢？实际上是关不住的。我们做了试验，我们连续8天对PM2.5连续监测，每天连续监测8个小时。我们发现大概有26%到68%的雾霾会进来，在室内PM2.5能测出来。比如在比较好的环境情况下，外面雾霾，比方外面是比较好，我们是65%，室内可以测到30%到60%。但是在这个时候我们要点两支烟在30立方米的空间，这时候我们的PM2.5就要增长多少？接近500，如果点4支，超过1000，这是PM2.5的单位。大家忽略了一个问题，如果你在室内，外面PM2.5会进来，不能全部靠门窗关住，如果有人吸烟，吸烟造成了PM2.5经常说爆表，爆表有一点，室内40%左右，我们点了两支烟，多10倍。 [03-09 12:23] 吴宜群:就是我们讲外面雾霾PM2.5，就是它的直径是小于等于2.5，可是你们知道吗？二手烟我们烟草烟雾当中有害的颗粒物，它的直径是多少？0.1到0.4个微米，更小。然后复旦大学研究又说了一个问题，这种污染物它小，容易透过我们的呼吸进入我们肺部，经过肺泡很容易进入血液，通过血液的循环到了全身各个器官。我们重视PM2.5是因为它颗粒小，它颗粒物一个本身就是有害的东西，像汽车尾气里的等等，但是如果这个颗粒物更小，因为是它自己本身是有害的，还有它可能吸附空气当中的病菌，还有一些有机化合物，这样一些东西很容易进到你的身体里，导致疾病。所以我说在室内烟霾是跟雾霾要叠加的，这个叠加效应是不能忽视的。 [03-09 12:25] 主持人:您提到了烟霾，烟霾等同于二手烟造成的。 [03-09 12:27] 吴宜群:是烟草烟雾里面的。 [03-09 12:27] 主持人:比如油烟释放出来的？ [03-09 12:29] 吴宜群:比方说有一类燃料，就是我们在一些餐馆什么的，有可能释放PM2.5，但是这个比起刚才我说的两支烟，它的PM2.5的数字是不能等比的。再说了，我们有多少的空间是没有做饭，比方我们讲的最多就是我们在网吧，我们在商场，在交通工具上，在机关，并没有我说的很多大量来自于其它途径。所以我们讲了在室内吸烟，室内的PM2.5主要来自卷烟的燃烧。 [03-09 12:30] 主持人:也就是说卷烟的燃烧它所释放出来有毒颗粒物比雾霾还要严重。 [03-09 12:31] 吴宜群:我们讲严重是怎么解释，就是在你这个空间，有单位，每立方米多少多少，大家知道我们工作空间有多大，我们最多是十几到二十平方米的面积，平时我们冬天，特别北京，门窗紧闭，空气不流通，体积的浓度高。为什么吸烟要叫到室外呢？室外的空间很大，它实际上被空气大量的稀释了，当然我个人的呼吁是，最好我们将来都远离吸烟。 [03-09 12:32] 主持人:刚才吴教授跟我们说了这么多二手烟的危害，我也知道沈代表，您这次带来了很多这方面的议案，能不能简单跟我们说一下？ [03-09 12:34] 沈进进:我这次联合几十位代表向大会提交了一个“关于尽快制定和实施公共场所禁止吸烟立法的议案”。刚才吴教授已经讲了，吸烟特别是在室内的吸烟，对人体健康危害是很大的。有很多人不吸烟，不吸烟在这个环境中，会由吸烟者吸烟以后产生的烟雾吸进去以后，被动吸烟。那么我们希望通过立法来营造一个无烟的环境。所以让广大不吸烟的人能够远离烟霾的影响，因为这次我们特别希望尽快地能够制定一个专门的控烟的法案，公共场所的禁烟，我觉得还是有很好的群众基础的。 我看了一些材料，做了一些调查，绝大多数的公众，包括一些吸烟者，他都是赞成不在公共场所吸烟。现在公共场所，包括餐厅、饭店、办公的场所，吸烟的现象还是很普遍的，不吸烟者受到二手烟的影响也是很普遍的。所以我们希望通过这样的立法，来使公共场所禁止吸烟，通过这个法案以后，我们加大实施的力度，能够营造没有烟雾的这样室内的环境。当然我们提出来，就是要全面地来禁烟，不是一个简单的某个室内，包括一些办公的场所、商场，包括一些公益性的，比如说展览馆，体育场馆这些地方。另外还有学校、医院这些地方，都要作为禁烟的环境。 除了确定禁烟的一些场所以外，我们还要有一些组织机构来保证，使这些措施落实，怎么执行，要有人来劝烟，对在公共场所去吸烟的人，我们要有个措施来制止，所以这个要有一些相应的措施来落实。另外违反了怎么办？我们也有一个初步的建议草案，近期请国家有关部门来研究制定公共场所《禁烟法》，这个也是当务之急吧。 [03-09 12:35] 主持人:我们注意到“禁烟法”推了很多年，有没有在一些城市有什么现行试点？ [03-09 12:37] 吴宜群:是这样，刚才沈代表他是反映出我们公众的呼声，因为无烟环境至关重要，刚才说了二手烟它没有一个安全的接触水平，不是说我吸一口两口没有关系，不是这样的。最近国外有几句话，研究证据说明，烟草烟雾造成治病名单在不断扩大，几乎跟全身所有的器官都有关系。而且烟草、烟雾最后会导致肺癌的人，他的治疗效果会下降，所以这些东西我觉得不能不敲起警钟。我们要立法的话，刚才沈代表他提到议案里边也反映了我们的呼声，主要有四个字，很重要。第一个就是要加速，因为我们从“框架公约”在中国生效以后，大约前后有十几个城市，他们地方立法了，他们立法随着往前推进，他们显现了有几个亮点，一个就是说他们禁烟的场所越来越接近我们“框架公约”的要求，就是我们经常说的很俗的话，所有室内工作场所、交通工具和部分室外场所要禁烟，这是第一个亮点。第二个他们开始着手在禁烟执法上面下工夫了，大家可以看到长春有一个政府令。 [03-09 12:39] 主持人:具体内容是什么？ [03-09 12:39] 吴宜群:“安全框架公约”刚才说的几大类禁烟，他又提出了三种人不能随便在公众面前吸烟，这是很了不起的。第一个公务员，他不是仅仅说公务员不能在室内吸烟，就是你公众不要在群众跟前有这样的表现。医生不能在病人面前，家长不能在孩子面前，这些东西是一种指导性的意见，就是告诉每一个人，你们要远离烟害。 刚才说的今年议案里面两个字加速，地方上做了很充分的准备，有很多经验教训可以供国家来参考，民众支持更不在话下，所以我们觉得不能再等，应该我们期待着2014或者2015年有国家的禁烟的法令出来。第二个我还要强调的是全面，我们不能再像以前一样，在某一个地方设一个吸烟室，设一个吸烟包间，这些我们认为是不全面的，因为二手烟我刚才说了，它颗粒物那么小，它会走来走去的，你如果在某一个地方把它割断，是割断不了的。我们希望在这个法当中要做到全面，就是我们经常用的一句话，叫全面禁烟。室内，不是说烟不让抽了，我们还有一句话叫室内环境百分之百无烟，那么我底下有几句话想讲法的重要。因为法其实能让吸烟者走出门外，法能让我们不吸烟的人敢说敢劝，法也能让我们青少年可以远离烟草，法也让我们吸烟者逐步逐步减少，为什么？因为你不方便了，很多人开始戒烟，最终目的希望每个人都不要去碰烟草，所以法至关重要。 [03-09 12:40] 主持人:其实我们现在看到关于烟草广告已经越来越少了，不知道沈代表您还有什么建议？ [03-09 12:41] 沈进进:关于烟草广告我前几年提过建议，目前我们实施《广告法》对烟草广告的限制是非常有限的，它与国际烟草控制框架的协议是有比较大的差异，我们只限定广播、电视、电影、报纸、杂志上不登烟草广告，在公共场所里不设置广告。但是现在随着发展，一些烟草商除了这些地方，它现在比如互联网，移动的互联网，还有一些户外的广告，这些烟草广告也是比比皆是。另外它还会变着其他的一些方式，比如说用赞助、促销这些方式，或者是有一些形象的代言，实际上它是起到了推销烟草制品，宣传香烟、烟草的目的。所以我就建议，这次我还是提了，因为现在《广告法》修订已经进入了立法程序，已经在向社会来公开，我看了征求意见稿，我觉得离我们所期望的还是有比较大的差距，因为它只是讲了广告，没有把赞助、促销这些放上去，所以我建议还是要全面的来禁止烟草的广告。 [03-09 12:42] 主持人:您两位都提到了全面，刚才您说有四点，您刚才说了两点。 [03-09 12:46] 吴宜群:四个字，加速和全面。 [03-09 12:47] 主持人:您刚才还提到了青少年这块控烟，对于青少年有什么好的建议吗？ [03-09 12:47] 吴宜群:接着刚才沈代表的讲话，我还是想讲讲，因为现在处在非常关键的时候，我们在征集《广告法》修改草案，在征求意见，这是我们盼了多少年，大概连续六年两会都有这样的一种建议，都在呼吁。我觉得他说的非常好，其实有两条我最大的意见，一条就是大家知道“框架公约”是我们承诺的，我们是缔约国，那么它第13条有一句话，就是广泛禁止所有的烟草广告促销和赞助，这个广泛禁止所有，所有就是无一例外，不光光是广告，还包括促销和赞助，但是现在征求意见稿里边，仅仅是广告部分，这是不全面的。因为我们去年做了一个调查，3个月当中发现烟草的赞助就一百多起，带来什么后果？它以宣传烟草正面形象，赞助学校，赞助学校要扬名，现在大概有几百所学校名字很奇怪，叫某某品牌的希望学校，还有甚至于烟草两个字就在名字当中。现在教育部也提出了不能用烟草公司代名，（促销赞助）这样其实把青少年跟烟的距离拉的越来越近，所以促销赞助一定是不可分割，作为框架公约13条完整的部分。 [03-09 12:49] 吴宜群:第二个广告，我对现在修订法不满意在哪儿，室外广告允许申请，你批准我就可以做，所以我们现在还有一些擦边球的广告，包括我们电视里边经常会出现“山高人为峰”，不是广告，没有烟草公司，底下来一个文化公司，比方长白山烟在中央台里还有，来一句消费者利益至上，打造零优品牌。所以《广告法》如果修订像这个状况，我担心最大的受害者是谁，就是青少年。像这样的东西，我们自己的心愿就是，现在吸烟的人戒烟那么困难，戒要比不戒好的多，甚至能恢复到原来不吸烟的样子，但是戒烟真的很难。 [03-09 12:49] 主持人:目前有没有什么好的措施？ [03-09 12:50] 吴宜群:现在就是咨询热线，戒烟咨询，还有医院里面建议设戒烟门诊，借助于医院的帮助。像这样的话，我们更希望寄托在下一代，不能走进烟草的队伍。你想广告这些东西对谁吸引力更大，所以我特别呼吁对青少年来说，一个是这个。还有我特别着急，我们北京、云南做了大量的调查，学校周围卖烟的店太多了，而且他们观察孩子放学以后进到这个店里，店里边现在是这样的情况，玩具、视频跟卷烟群放，他们观察，相当百分比的孩子进去买烟，放一块牌子是假的，不向未成年人卖，但是照卖。像这样的问题不解决，我们怎么阻断下一代不进入烟草吸烟的队伍，我想沈代表这方面也应该有想法。 [03-09 12:51] 主持人:应该加大惩处的力度。 [03-09 12:51] 沈进进:《未成年人保护法》都有这样的条款，但是在现实生活中执行得很差，可以讲基本上没有执行。刚才吴教授讲了，很多学校周围的卖烟的店很多，杂货店，小卖部都有，放在一起。另外就是青少年，明明知道是青少年，一眼就看出小学生、中学生，就卖给他，我们希望坚决要制止向青少年、未成年人售香烟。如果不能辨认出年龄的话，要出示身份证明，这是最理想的状态。还有在学校的周边，不能出现有出售香烟的商店。所以青少年这块，我们现在国家，青少年吸烟的情况也是非常普遍的，一个是吸烟率青少年比较高，第二个年龄在逐渐下降，开始吸烟的人年龄下降，一旦青少年他吸了烟以后，他很容易就会演变成一个烟民，今后说再不吸烟，那是很困难的。所以我们讲控烟，青少年是一个重点。 [03-09 12:52] 主持人:也就是说我们在这块没有引起全社会的重视。 [03-09 12:52] 吴宜群:开展烟的教育还是继续去做，做的还不够，因为这么多人，又包括城市、农村，所以我们也是想进一步从我们公共卫生角度来说，我觉得最有效的方式要普及，这是一个。还有一个更有效的方式，我们连续，今年是第8年，我们都有代表提建议，委员提建议，是什么，就是图形警示。我百思不得其解，我们中国的烟，我们大陆产的烟，到了香港，到了澳门，到了台湾，都上了图，这个图是什么，就是把吸烟导致危害最直接，最震撼的图放在上面，面积很大。但是我们境内的烟还是那么漂亮，动物、名川、大山，包装精美。我想告知危害这是关键的关键，第一步，所以这个也是我想的。还有刚才接着青少年的问题，我觉得不想未成年人卖烟，连烟草专卖法里都有这条，我想不能只是一个告示。第二一定要重罚，现在长春市罚，特别深圳市立的法里边对这条是提得非常高。为什么要罚，这是绝对不应该的，零售但你要卖，警告以后你如果还卖没收，但是追踪到批发包括厂家，如果是这样的话，我觉得罚款应该加大。 [03-09 12:53] 吴宜群:你比方说现在青少年轻而易举能拿到烟，我补充一句，很多都是吸了第一支烟以后，变成终身烟民，我们真的很着急这件事情，这不难做到的。我们国家相关的部门它是有这个权利的，你第一把告示明明白白写清楚，如果再卖就重罚。 [03-09 12:53] 沈进进:关键是没人管。 [03-09 12:54] 吴宜群:查不到有任何一个案例，说明我们相关的没有，相反就是看到卖，而且最近有那种抓娃娃机，娃娃机是抓娃娃，吸引小孩，他把烟跟娃娃放在一起，你说你给娃娃什么样的影响。我现在特别的着急就是在下一代，所以这块我呼吁国家法律上要支持。很多东西不是完全靠自愿，对公民来说也是一个习惯，不能靠自愿，但是对生产厂家来说，对烟草企业来说，我们有一句话，我认为不过分，卷烟实际上是个死亡的坑，你挖了掉下去了，爬着也爬不出来，设陷阱的人最应该受到唾弃的，但是这样的东西不是管不住，国家有法完全管得住，烟不能关烟厂，因为我们有3亿多人吸烟，烟是一种疾病，给吸烟者在室内吸烟我们不迁就他，从爱心出发，他是一种病，是一种成瘾性病，你实在戒不了，努力去戒，但是能不能不在他人面前，不在室内吸烟。不仅保护自己的健康权，也保护他人的健康权，这点精神没有，叫你牺牲，你都做不到，所以怎么办？立法，我觉得这很重要。 [03-09 12:55] 主持人:在国际上一个无烟国家标准是什么？ [03-09 12:54] 吴宜群:我们是讲无烟城市有这样的定义，无烟城市首要要有一部无烟的法律，这是我们看到的材料上面的。如果说一个城市开始做无烟学校、无烟医院，是可以的，但是不立法是不行的。我刚才说过了，人的这种行为的改变，不能完全百分之百靠他自己自愿，我们就是要靠法律，因为这个东西太害人了。我们经常讲吸烟，卷烟对人有百害而无一益，你最后要夺走二分之一使用者的生命，这样没有一点好处的东西就要对它采取特殊的手段。所以我觉得公民的教育，烟害的教育要同时并进。 [03-09 12:57] 主持人:沈代表，我们这条路还要走多久？ [03-09 12:58] 沈进进:我觉得还是很漫长的路，但是只要政府有决心，大家共同的努力，我还是有这个信心，我们向无烟这样的迈进，我们是能达到这样的目标。 [03-09 12:58] 吴宜群:因为大家知道，在去年年底的时候，中办国办有一个领导人禁止在公共场所吸烟的通知，我们把它称为是控烟的风向标，其实告诉大家吸烟是不好的，领导干部带头，这个方向鼓舞我们中国控烟的步伐一定会加快。另外公民觉醒，我觉得我们很大收获，我用几句话来说，第一个是进步，进步是什么，政府一些人员包括公众，对烟害认识越来越深刻了，这是了不起的进展。2003年我们作为第70个签约国到去年10年了，我们从人大生效，公约在中国履约已经跨过9个念头了，就是跟烟害搏斗的几年。第二还有困惑、艰难，就是因为干扰还是很大，我们讲控烟六大策略里面，我们进展太缓慢了，现在唯有看到曙光就是六条当中一条，吸烟环境，比方说图形警示上烟包，做不到。 [03-09 12:59] 主持人:为什么做不到？ [03-09 13:00] 吴宜群:是因为我们的烟包上面是有美丽的图案，有人认为这是中国文化，其实内部的东西我看到还是怕影响销售。你想我们正反面印警示图，每年销售那么多，算算两千亿。 [03-09 13:02] 主持人:除了这些困难还有哪些困难摆在面前？ [03-09 13:02] 吴宜群:比方说戒烟门诊还要大力提倡，要有更多医生去做。比方说还有广告，希望修订的更好，还有一条要提及到，要增加烟草税，第二句话要利用价格杠杆，涨价，这是在国外非常有效的办法，这几条有的在做了，但是有的还停滞不前，这就是我讲的难点。 [03-09 13:03] 主持人:我们最后希望两位用一句话来发起对控烟的倡议。 [03-09 13:03] 吴宜群:我用几个字很简单：控烟霾，大家来。 [03-09 13:03] 主持人:沈代表。 [03-09 13:04] 沈进进:期待无烟的一天早日到来。 [03-09 13:04] 主持人:好，我们也希望两位的期望早日实现，这也是我们广大老百姓共同的期望。今天感谢两位的做客，更多内容请关注两会特别节目。 [03-09 13:04] |