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直播员： 中国国际经济交流中心副理事长兼秘书长、商务部原副部长魏建国1月29日上午10：30做客中国经济网，与网友谈谈中国经济进入“换挡期”的新机遇和新挑战。 [01-28 10:30] 主持人： 观众朋友大家好，欢迎收看《中经在线访谈》，我是主持人煦霏。1月26号，由中国国际经济交流中心主办的“中国经济年会”在北京国际饭店成功举行，这次会议云集了经济学家和知名专家，本次会议以“经济发展新阶段——新机遇 新挑战 新发展”为主题，旨在深入剖析当前复杂多变的经济形势。本次我们邀请到的嘉宾是中国国际经济交流中心副理事长兼秘书长、商务部原副部长魏建国。 [01-29 10:45] 魏建国： 各位观众大家好。 [01-29 10:51] 魏建国： 这一次经济年会开得很好，最主要有三个特点，第一，我们是请了比较高端的学者和专家，比如说厉以宁教授，比如说香港中文大学原校长刘遵义，中央经济政策研究室的，还有国务院研究室的，国务院发展研究中心这些顶尖的专家、学者针对中国经济谈谈他们的看法。 [01-29 10:52] 主持人： 这一次中国经济年会的内容，我想先请您介绍一下。 [01-29 10:52] 魏建国： 还有我们请了一些企业领导，比如工商银行的行长杨凯生，有主管这一块企业的，不仅是国营企业，我们也请了民营企业，像著名的浙江民营企业正泰电器的南存辉，让他们企业来说一说对过去一年经济情况的看法，对未来的担忧是什么。 [01-29 10:55] 魏建国： 第三，我觉得谈的观点比较深，是因为他们不畏惧当前经济当中出现的焦点、难点、热点问题，要比我们前几次主持的中国经济年会上了一个很好的台阶。所以无论是媒体也好、参会的听众也好，觉得这一次收获很大，听到了很多对未来发展趋势的解读。 [01-29 10:57] 主持人： 这一次中国经济年会的主题是“经济发展新阶段”，几个新——新机遇、新挑战、新发展，您能不能简单解释一下这个主题？ [01-29 10:58] 魏建国： 所谓新阶段，就是我们到了十二五这个关键时刻，我们能不能拿出转变我国经济发展方式的一种新思路。这种新的思路，新的阶段，特别是我们国家又产生了新一代的领导人，最主要是靠改革开放，改革又到了关键时期，这个时期外部的环境又不好，所以这个阶段是一个关键的阶段，同时对于我们来讲又是一个新的阶段。如果转好了，那中国经济很可能是一个很新的拐点，如果转不好，也可能受了外部环境的影响，很可能我们这个地方要延迟一段时间。 [01-29 10:59] 魏建国： 也就是说，当前机遇和挑战并存，在新的阶段当中，我们有机遇，是抓住机遇迎接挑战呢？还是我们自己研究，但是拿不出方法来，耽误了机遇降临的时间，耽误了我们国家发展的机遇。中国国际经济交流中心把这个题目定在这个位置，主要是想唤醒大家，当前是一个有利的时期，就像发射上天的火箭一样，有一个窗口，这个窗口是有利的。所以我们叫做新机遇、新挑战、新发展。 [01-29 11:00] 主持人： 那这一次年会，您觉得亮点在哪里？ [01-29 11:01] 魏建国： 亮点我想有两个：第一个，所有的专家都能够面对当前我们国家的问题，提出非常好的解决思路，比如说中投的老总楼继伟，他在这方面投资是很有经验的，到底对当前的投资形势怎么看，国际上的投资怎么看，美国的量化宽松政策怎么看，对中国有多大的影响，对我们经济造成实质性的损伤在什么地方，讲出来，深受大家的欢迎。还比如说我们的刘遵义教授，讲出当前人民币的问题，人民币升值好，还是继续维持一定的汇率好，还是有一个比较大的弹性波动，这些我觉得都显示出我们的专家、学者，对一些问题能够直截了当地提出看法，我们叫做“出招”。所以这一点在我们这一次年会上是一个亮点。 [01-29 11:02] 魏建国： 第二个是解惑，举个例子，有很多人对当前我们劳动力成本上升，到底怎么应付，国外是认为中国劳动力优势已经丧失了，因此指出下一步，可能中国大批的企业要往外移，但是事实上不是这样，国内也有人担心，到底我们竞争力是不是丧失了？如果中国的核心竞争力丧失了，以后是不是还能成为世界的工厂，能不能成为我们出口的一些产品的最主要的大国，有一些担心，通过解释以后，这个疑惑就解开了。 [01-29 11:03] 主持人： 之前有一些学者很担心，说中国的劳动力成本上涨，还有人口老龄化可能会对中国的出口业造成一定的不利影响。您认为这会不会造成很大的一个影响？ [01-29 11:04] 魏建国： 首先这个担心是必要的，因为中国现在劳动力成本确实在上升，而且老龄化也越来越快，因此说如果不担心，我觉得不是自然的，担心很自然。但事实上我认为，对中国今后经济造成的影响不是很大。 [01-29 11:05] 魏建国： 第一，中国的劳动力成本是在上升，世界的劳动力成本也在上升，你说中国上升，其他国家不上升，反而下降，他们就有竞争力了？不是，实际上都在上升，因为整个世界经济都在发展，无论是我们，无论是新兴国家，包括我们的金砖五国，都存在劳动力成本上升。 [01-29 11:06] 魏建国： 第二，劳动力成本上升，中国的优势还是有的，到目前为止，即使中国劳动力成本上升，与欧美、日韩比，还是有很大的竞争力，这个空间留给我们的余地还是很大的。因为我们现在工人成本只是韩国的1/8，日本的1/15，我们即使上升了，能跟他比吗？我们有上升的空间，但是我们要抓紧。还有一个生产率的问题，我们比人家差，当然人家拿的工资多，人家生产效率高，我们现在生产效率不高，但是我们还有空间。 [01-29 11:07] 魏建国： 关于老龄化的问题，我认为也不用担心，因为毕竟中国有很大的人口群。老龄化的速度虽然加快，但是我觉得我们从中国的城镇化发展来看，农村还有大批的人员，每年差不多有1千多万到2千万之间的人，往城市这边转移。这些劳动力，我认为这是逐步支持着中国经济发展的一个很重要的基本条件。 [01-29 11:11] 魏建国： 所以我对于这两个都不是很担心。相反认为这有助于我们对中国经济的结构调整，有一个预先的警钟，比如说劳动力成本上升了，必然会带动比如说产品价格的上升，出口商品可能竞争力要低，逼着我们要考虑，怎么把出口商品，从低端的迈向高端的，从现在卖的低附加值的向技术密集型、核心层面去发展，这是很好的。 [01-29 11:13] 魏建国： 老龄化上升也逼着我们考虑，如何对老龄化人口采取一些更好的服务，拉动内需，比如说老龄化需要的医疗、养生、服务，比如说家政服务。我们现在做不到这一点，比如说我住的那个小区，看到很多老人，子女不在那儿，他还需要把衣服送到洗衣店，然后再去拿。现在有的社区就直接打一个电话，他们去收，然后再送过来，这个很好啊。所以拉动内需，我们还有很多需要做的。 [01-29 11:15] 魏建国： 上一次我们搞城市化的时候，美国的前财政部长保尔森过来，他带来了美国城市巡回会展，他说中国老人怎么都集中在城市中心呢？美国现在不一样，美国是把城市里面的空间、就业给年轻人，老人往城外走，这样城市里面就充满了活力，有着GDP的增长，也维持着城市的发展，因为老人在那个地方，没法做这个。当然他有先决条件，什么条件呢？就是设施齐全，老人在城郊，有房子，有空气，有医疗，有服务，有购买，这些全了以后，他当然愿意走了，以后等城市里面的年轻人老了以后又往外走，中国为什么不行呢？人口的老龄化，就提示我们，要赶快转变服务概念，我们有很多的服务需要投入，要拉动内需。因此我对这两个问题一点不担心，相反会促使我们想到很多机遇来解决。 [01-29 11:17] 魏建国： 我认为下一步特别是政府应该出台更多的政策，当前是中国企业走出去最好时期，为什么说是最好时期呢？有以下几个方面： [01-29 11:21] 主持人： 政府制定了鼓励企业走出去这样一个战略，能否成为中国出口的一个新动力呢？ [01-29 11:21] 魏建国： 第二，国外有需要。你走出去人家不欢迎，你走出去有什么意义呢？双方的合作就像谈恋爱一样，你过去，人家不欢迎你，你怎么弄？现在人家有这个需求，因为他缺资金、缺技术，特别是像非洲、拉美一些国家，他需要你帮助他建基础设施，需要你帮助他发展制造业，需要你帮助他搞合资企业，解决就业，解决财政，解决经济发展，事实上我们已经出去了。所以对方需要，我们有足够的外汇。 [01-29 11:22] 魏建国： 第一，条件成熟。要走出去条件不成熟，你走出去走不回来，那不行，什么叫条件成熟呢？就是我们有着比较多的外汇储备，这是我们企业走出去的一个很强大的支撑。 [01-29 11:22] 魏建国： 第三，我们已经有了一批在国外长期走出去的队伍。我们已有的走出去的经验，不像当初我们走出去的时候，不了解市场、法律，不了解合资的一些背景，所以经常碰壁。现在我们走出去，成功率就比以前高了，无论是金融类、非金融类，无论是制造业、服务业，无论是IT产业，还是我们的基础设施都非常好。 [01-29 11:23] 魏建国： 第四，大的国际环境需要中国走出去，中国以后要做一个负责任的大国，你光是在自己家门口走不行的，要走出去，因为在我们出口和进口里面有概念，出口是为自己，利用经济学上面附加价值、优势互补等等，卖出去，然后赚了外汇，是我自己的。但是有一条，进口多是你为别人帮助，是你起着负责任的大国，当然你需要有市场，你需要有内需，需要有外汇，在这个时候只有大国才能做到这些。 [01-29 11:24] 主持人： 有丰富的经验，也有成功的模式。 [01-29 11:24] 魏建国： 像美国，它大量进口，所以它的话语权大。中国现在一直是出口多，进口少。我们现在把进口提上来，就是说我们要负起大国的责任，而走出去又是进口的一个部分，我们出去了以后，带动了我们的外汇，实际上把当地的好多东西加工成产品，带进来，这些是我们走出去的最根本东西，比如说我们走出去开矿，矿产是不是要回来？比如说到非洲搞木材加工厂，把这些加工成家具，运回来，包括像水果，像芒果，又解决当地的就业，又解决财政，同时我们又进口。所以走出去是一个很好的办法，是体现中国在世界上担负起责任大国的表现。所以我觉得这几个条件说明我们现在走出去是最好的时期。 [01-29 11:31] 主持人： 在这一次会议上，我注意到有专家提出，中国经济增长正在进入一种“换挡期”，您对这个提法怎么看？ [01-29 11:33] 魏建国： 这个比喻比较恰当，因为我们中国的经济发展，改革开放以来，特别1978年三中全会以来，整个的速度都是两位数，我们叫做二挡。 [01-29 11:34] 魏建国： 现在是一挡，一挡和二挡不一样，从二挡换到一挡，首先要换得平稳，如果不平稳，车子就要翻了。第二个，更重要的，我们认为一挡虽然是很慢，但是速度慢下来了以后，质量提高了，首先你的效率要提高，结构要优化，同时更重要的，你要科学发展和可持续。 [01-29 11:35] 主持人： 现在经济增速进入了个位数。 [01-29 11:35] 主持人： 我们现在是希望经济能够可持续和健康的发展。 [01-29 11:36] 魏建国： 对，如果二挡，速度很快，高速发展，能不能持续呢？事实证明，我们这个高速发展，首先是以消耗了我们的能源、资源为代价的。第二，以气候环境的污染为代价。第三，还有低成本的劳动力为代价。 [01-29 11:38] 魏建国： 这没法持续的，我们不能用低品牌、低附加值的加工贸易。这就说到城市的农民工，我还不太同意用农民工这个词，他是农民，你转化为工人，就叫农民工，其实在前几年我就提出来，农民工应该改称初级技工，或者初级工、准技工，以后应当慢慢培训他们。农民工，作为政府来讲，最重要的就是将他们培训成为一个专业的队伍，专业的供应队伍。 [01-29 11:40] 主持人： 这都不是可持续的。 [01-29 11:40] 主持人： 拥有专业技能的一批人。 [01-29 11:42] 魏建国： 我跟新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年谈过关于工人的问题，我说美国经济回归，美国产业工人在什么地方？他告诉我，他是一个教授，他对中国经济特别有研究，他还笑说，美国的产业工人就是你中国农民工，美国的产业基地，工业基地就是你的珠三角、长三角，环渤海，这一下我就清楚了。 [01-29 11:43] 魏建国： 但是我们有这个队伍，我们是一个低层次的，还叫农民工，有的是做一些培训，即使做IT产业，包括像富士康，我们也要培训他，要把农民工转化为中国的一支产业大军，今后也是源源不断的有来自农村里的产业大军，必须要对他们进行技术培训，进行职业道德的培训，以及高精尖的技术的交流和培训，那还叫他农民工吗？不应该了，应该叫他准技工、初级技工，一级技工，二级技工到八级技工，所以这一块给他们有发展的前途，对中国下一步的经济发展，这个转型，这个换挡有基础。 [01-29 11:44] 魏建国： 所以我觉得今后我们这个发展，虽然可能是个位数，但是它的质量提高了，它的结构优化了，更重要的是，他有一种可持续的动力。就像我的老家说的，干什么事有后劲，你没后劲不行，所以这个发展，换挡实际上是后劲，这个我认为现在大部分人的理解，甚至有一些专家学者都认为这是一个中国下一步发展的很重要的关键阶段。 [01-29 11:45] 魏建国： 但是还有一些人不能理解，觉得我们把两位数变成了一位数，说快速发展是有可能的，其实我觉得已经造成了对中国的损伤，造成了对经济的影响，特别是中国下一步要让劳动力可持续发展，我认为把速度降到能够，通过我们的“换挡期”来进入，我认为是很关键的，我很同意这样的说法，也希望这个地方的换档平稳，而且要换得非常顺当，这样使中国经济进入一个非常优质的发展期，说句老实话，8%，7.5%，在世界上也是第一了，而且也是美国他们达不到的，所以有这个机会，把这个“换挡期”做好的话，中国下一步发展还是大有希望的。 [01-29 11:47] 魏建国： 2013年，中国经济发展，首先面临的外部环境不好，主要表现在三个方面，第一，美国的量化宽松政策，并没有导致美国的经济有实质性的发展，因为美国当前通过印钞票来扩大流通领域，但是它的实体，如果没有进一步发展的话，最后仍然是导致经济的灾难，掩盖了整个的美国经济发展的问题实质。 [01-29 11:51] 主持人： 您认为2013年，中国的经济形势是怎么样的？ [01-29 11:51] 魏建国： 第二，没有办法打一个强心针，所以根本解决不了问题。但是对中国要造成影响，比如热钱的涌入等等，因为你大量印钞票，这是一个影响。另外欧元区，欧盟，欧洲主权债务危机，对中国是影响，因为欧盟是我们最大的出口市场，现在这个市场一直在下滑，去年的广交会，欧盟来的人数降低了11.3%，整个签约降低了9.8%。 [01-29 11:52] 魏建国： 应该说会产生影响，因为我们好多中小企业，好多沿海的一些工厂，特别是我们出口，毕竟中国出口是一个大国，现在一下子，从原来的两位数，22%、23%、24%，一下子滑到像去年，我们整个就是6.2%，出口才7.9%，没有完成我们10%的计划，商务部还有包括全国的外贸职工都做了很多的努力，但是外部影响对中国经济造成的影响还是蛮大的。 [01-29 11:54] 主持人： 进出口这个增速放缓，您觉得会不会对中国经济产生影响呢？ [01-29 11:54] 魏建国： 欧盟这一块也是不确定的因素很多，尤其是今年3月份，有一些国家，包括南欧的五国，有一些债务危机，像希腊、西班牙他们还债了，能不能解决这个问题，是一个大事，还有像意大利政府，新政府的组建到底能不能继续采取紧缩政策，让老百姓勒紧裤带，紧缩开支，更重要的是像西班牙，它的失业率已经达到了26.1%了，年轻人的失业率达到30%了，什么概念呢？那就是说三个人里面可能有一个年轻人失业。所以我们在西班牙街头看到，以前都是很好的，西班牙是旅游国家，它现在都是抽烟、喝咖啡，这些年轻人没有工作，他思想很苦闷，他要寻找出路，要就业，因此可能会成为社会不稳定的、闹事的一个基础。所有这些都影响着欧洲下一步，特别是像最近英国首相也提出来，到底英国要不要加入欧盟？这些都对整个欧盟下一步的发展、能不能解决欧债危机信心上面受到影响。 [01-29 11:55] 魏建国： 日韩和我国周边。应该说我们跟东盟已经签订了FTA（自由贸易协定），我们在东盟发展是很好的，但是在日韩这一块，韩国，我认为还是有很足的发展潜力，跟中国，它采取了非常好的办法，比如说在中国的投资，从原来的投资转口型，比如三星，投资完了以后，转到其他的国家，改为现在投资市场型，不转了，就在中国发展。所以现在我们的手机，最大的不是apple（苹果），是三星，三星现在越来越大。据我了解，可能三星在中国的年销量达到3800万部，三星不仅在中国本土化实现得很好，在中国实现了本土化最多，18万的员工，他很重视中国这个市场，而且他根据中国市场的需求，加大了开发力度。所以我觉得韩国现在非常希望能跟中国尽快达成FTA，就是自由贸易的谈判。 [01-29 11:57] 主持人： 您认为第三个外部条件对中国2013年的经济走势的影响是什么呢？ [01-29 11:57] 魏建国： 日本，由于中日在钓鱼岛这个问题上面激烈的斗争，导致了现在日本对华出口尤其是汽车大量的下滑，中国对日本也有下滑，投资下滑，外贸下滑，旅游也下滑，更重要的是日本也是我们原来第三大贸易伙伴，这个下滑如果再继续下去的话，对中国的影响也很大。 [01-29 11:59] 魏建国： 还有很重要的一点，我们周边，美国想搞TPP，搞一个新的包括亚太，环太平洋的新的自贸区组织，当然拉一些周围的，包括我们周边的越南、印尼、马来西亚国家。其实我觉得在这个时候，我们的周边一些国家应该看到，他们之所以前些时候有发展，完全是借助于中国的高速发展，因为我们进口很多东西，带动它的发展。这个时候美国看了不高兴，他搞这一套，这时候这些国家有一部分人，不是全体，他们的主张就是，经济上我靠中国，外交政治上我靠美国，实际上这不可能的，我认为他们最终还是会认识到，在这个地区的稳定、繁荣、发展最大的基石，就是靠着中国。所以这个方面我们要做好工作，因为这个不行的话，对整个中国经济的形势，整个经济还是有影响的，这是不利因素。 [01-29 12:00] 魏建国： 但是，中国经济发展有利的因素有两条。一条就是中国经济工作会议以后，把改革，特别是新形势下的如何转变我们经济发展方式，把体制机制上的改革放在第一位，这是大有希望的，特别提出“一二三四五”，十八大报告里面，一，就是明确提出来到2020年，这在一些党的文件里面没有的，我们的GDP翻番，也就是说52.3万亿，翻一番就是100万亿人民币，到2020年，这是一个翻番。二，两个同步，经济增长和老百姓的收入增长同步，经济发展和生产率，经济发展效率要提高，这个要同步。 [01-29 12:03] 魏建国： 第三是关键，也是对我们下一步中国大有希望的，提出来三个平等，哪三个平等呢？权力平等，大家的权力平等，规则平等，所有的规则，每个人都一样，还有一个机会平等，国营企业、民营企业、大学生、硕士生，不管搞什么，都是机会平等、规则平等、权力平等，这也是前所未有的，三个平等。第四个，他提出了，可以说四种国家列出来的遇到的一些挑战，比如说我们外部环境的挑战，我们改革动力的挑战，以及我们下一步，干部内部的腐败，叫做涣散、堕落的挑战，这四个都列得非常好，特别是提出，把生态文明建设跟政治建设、经济建设、社会建设、文化建设结合起来搞，我觉得五位一体，所以我简称为“一二三四五”，有了这个，再加上改革的方向，我认为中国2013年的经济发展是大有希望的，是能够有突破性的一个很大的拐点。 [01-29 12:06] 主持人： 刚才我们说到日本，我们发现安倍晋三首次施政演说时，就跟复苏日本经济是相关的，我们注意到最近日本政府和央行确立了2%的通胀目标，引起了我们广泛的关注，有很多媒体担心说，他这样一个通胀目标会可能引起全球性的货币战争，对此您怎么看呢？ [01-29 12:07] 魏建国： 日本这一招是最差劲的，最糟糕的烂招，为什么呢？解决不了日本的问题，应该说日本20年的发展，跟前20年的发展有一个很大的区别，这20年的发展主要是在金融改革上面没有彻底，特别是近10年来，每一任首相都想在金融财政上进行改革，但是谁都没有改，为什么呢？他担不起这个风险，都想借助于外力，改得好是本届政府的，改得不好，老百姓也管不了。安倍提出来这个，他自己想主动，增加货币的发行量，这就必定要降低，肯定就要引起日元的贬值。 [01-29 12:08] 魏建国： 这对日本的出口是有利的，日本的出口，对中国的出口商品要造成很大的竞争性，尤其机械产品、IT产业。所以我觉得这一块东西。但是这也不见得他能战胜过中国，竞争过中国，这一点上我们要引起注意，要防止它对我们目前出口很困难的局面造成更困难的局面。但是它本身印钞票的做法是解决不了本国的危机，即使是给日本出口有一些缓解的话，我个人认为也不行。它通胀率提高到2%，然后再大量的印钞票，我看它时间不长，这个方法就注定日本这个政策的失败。 [01-29 12:09] 魏建国： 应该说中国的人民币的汇率，它不仅仅是跟日元的问题，还跟其他的货币挂钩。我个人认为，人民币的汇率逐渐走向是比较正常的，因为就对外贸易来讲，一个国家货币政策的汇率，是它本身真正的价值，不是像美国讲的政府炒作。 [01-29 12:11] 主持人： 目前人民币汇率走软，是不是跟这个政策相关呢？ [01-29 12:11] 魏建国： 所以这些方面，对中国经济发展来讲，人民币下一步一定要保持一个比较好的升值、升降的空间，这个要有弹性，弹力，我们经济学家讲，要有一个很好的余地，这样使它能够应付起不仅外面对我们造成的压力，而且还应付起我们内部的一些，比如说升值太猛，进口是很好，但是我们那些中小企业的出口就很困难了。现在我们调查，浙江、广州、江苏、福建这一带企业，劳动力成本上涨是一个问题，原材料价格上涨也是一个问题，贸易摩擦也是一个问题，但是他们最担心的是，人民币汇率升值。所以这一点我们应该好好研究。 [01-29 12:12] 主持人： 日元贬值是否会对中国的出口构成不利影响呢？ [01-29 12:13] 主持人： 非常感谢魏部长今天做客我们的演播室，也感谢您的收看，再见。 [01-29 12:14] 魏建国： 肯定啊，因为它的商品跟我们的商品有大部分是相同的，而且有一些地方会更好。如果再加上它的价格有竞争性，人民币没有动，如果日元贬值的话，它的出口竞争力，不仅对中国，而且在整个世界市场上面都会占有一定的优势，一定会造成不利的影响。 [01-29 12:14] |