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主持人：各位观众、各位网友大家好！欢迎收看《视说新育》。商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士做客中国经济网，针对国际经济领域的一些重大事件和热点话题给大家做一些分析和点评，欢迎梅新育博士。
梅新育：各位网友大家好！
主持人：今天我们讨论的话题是中俄经贸合作和普京访华。我们知道上周俄罗斯总理普京对中国做了一次重要的访问。这次双方签署了大概10多项经贸合作协议文件。但备受关注的能源合作、天然气的价格协议却没有签署。针对这个问题我们想请教梅新育博士，针对中俄经贸合作的现状给大家做一些分析和点评。请问梅老师，当前中俄经贸合作的现状和特点是什么？
梅新育：当前中俄经贸规模比较大，但在我国贸易伙伴中，俄罗斯还排不进前五名。去年中俄两国贸易额是550多亿美元，比上一年增长了37%。今年前8个月双边贸易额是422亿美元，比去年同期增长了43.1%。从绝对规模来看，中俄经贸规模比较大。俄罗斯是我国前十大贸易伙伴之一，而且论增长率，去年和今年中俄经贸增长率都超过了我国贸易总额的增长率。
从特点来看，首先，在贸易商品构成方面有一个相当突出的特点，中俄之间的国际分工有点像是一个工业化国家和一个原料出口国之间的分工。也就是说中国对俄罗斯出口的商品基本上都是制成品，还有一些食品农产品。俄罗斯向中国出口的是大量原料，包括矿石、能源等。从国际分工的结构来看，这样的贸易商品构成让我们熟悉历史的人有点感慨，真是造化弄人。因为中国的工业化是苏联教我们建立的。第一个五年计划时的156项工程是苏联援建的，这奠定了中国工业化的基础。在鸦片战争以后，在帮助中国建立工业化基础方面，没有其他任何一个国家能够赶得上苏联作出的贡献。当然这种贡献并不是苏联单方面的恩赐。如果没有志愿军在朝鲜战场上的浴血奋战把美军赶到了三八线以南，苏联不可能给我们这样的报答。即使如此，在赫鲁晓夫时代，他也希望在苏联和中国之间维持工业苏联、农业中国的国际分工格局。但现在造化弄人分工格局倒过来了。特别是在汽车工业方面让人非常感慨。我们都知道中国第一家汽车厂一汽是苏联手把手援建的。而现在俄罗斯道路上跑的中国车越来越多。而且中国企业还正在紧锣密鼓地筹备在俄罗斯设厂生产汽车。去年一年我们对俄罗斯的汽车出口是两亿七千多万美元，其中小轿车出口是一亿五千多万美元，增长率达到30%以上。论汽车产品出口总额，在去年我国汽车产品出口市场里，俄罗斯名列第四。但是论小轿车出口总额，俄罗斯是我国最大的小轿车出口市场，而且是我国自主品牌轿车最大的出口市场。
第二，在贸易货币运用方面的特点是中俄之间的贸易现在用本币结算，起步和发展都比较快。也就是说不是通过美元和欧元来结算，而是通过人民币和卢布之间的清算进行贸易结算。
第三，随着贸易的发展，直接投资也在不断发展，尤其是我国在俄罗斯设立的中国经贸合作区，即中国投资财团在俄罗斯建设的“中国深圳”。
这是中俄经贸发展的现状和它的一些特点。
主持人：我们想问一下梅老师，这次普京总理访华，中俄之间签署了十几项经贸合作协议。这些协议的主要内容是什么？涉及哪些领域呢？
梅新育：这回普京访华中俄签署协议的涵盖面非常广泛，包括政治、经济、文化等各个领域。比如说我们派更多的学生去学俄语，在国内出版俄语书籍。更多的俄罗斯学生到中国来学习，俄罗斯加大了汉语出版物和汉语的推广，以及有关中国的科研成果的推广。在经济方面，毛主席说过这么一句话，大国之间的关系不仅要好看而且要好吃。毛主席在建国前夕访苏的时候跟斯大林谈话，斯大林问毛主席访苏有什么想法，毛主席说了这么一段，他说我这次来苏联是想搞一个好看又好吃的东西。那好吃就是指经贸方面的东西。经贸方面的内容比较多，一个是中俄毗邻接壤地区的基础设施建设。比如说跨黑龙江大桥的建设，就在黑瞎子岛水域航行进行谈判，保利集团、中国电子科技进出口总公司等中国企业与俄罗斯大型企业开展合作的协定，以及中俄两国在高新技术产业开展合作研发和进出口的协定。比较突出的一点是，在中俄经贸的高新技术产业、制造业方面，中国占据主动、主导地位。尤其其中有一笔协议是俄罗斯进口大连生产的非常简单的、档次比较低的数控机床。一台机床只有2、3万美元，很便宜。但是中国机床事业是苏联援建的，俄罗斯连这么抵挡、便宜的数控机床也要从中国进口，可想而知俄罗斯的工业基础在苏联解体后衰落到了什么地步。
但俄罗斯在一些基础产业、基础研究、科技开发方面的成就仍相当厉害。中国目前还没有达到这一水平。这样一个合作对中俄双方还是互惠互利的。
在资本合作方面，比如我国跟俄罗斯金融机构签署了合作协定，还签署了两国之间用本币结算投资等一些相关协定，以及中投公司跟俄罗斯国家金融机构共同设立中俄投资基金的协定。覆盖面相当广泛。
主持人：梅老师刚才的解释使我想起了一件事，我记得我们读小学的时候，外语选项里面有一项俄语。但现在中学很少开俄语这门课程。这次普京访华签署了文化合作协议，加强了俄语在中国的学习和普及，是吗？
梅新育：会有所推进。我们不能指望俄语作为一种外语在中国能够赢得英语、日语这样的地位。但俄罗斯毕竟是和我国边界线毗邻最长的国家。最大邻国的地位决定了即使中俄交往保持在最低水平上，对俄语人才需求的绝对数量也不会太少。特别是我国毗邻俄罗斯和毗邻中亚地区的地方和省区，这种需求会表现得更加突出。
主持人：也就是说随着中俄经贸合作的日益加深，俄语以后的需求会逐渐增多增强？
梅新育：对，特别是在北部的毗邻地带。
主持人：我们还有一个问题，我们注意到中俄这次签署了很多经贸合作协定。但是也有一些期待中的协议没有签署。比如说中俄天然气合作协议。我们想问梅老师，中俄双方在天然气出口问题上的分歧在哪里？
梅新育：中俄天然气协议迟迟没有签订，我想大家对此不用太急。为什么？因为天然气是时间跨度长达30年、交易额高达上万亿美元的一笔生意。为这30年一万亿美元多耗两年谈判，把方方面面的问题考虑得周到一些，让后来的副作用少一点，这样没有什么不好。宁可现在谈判麻烦一些，执行起来少一些波折，也不愿谈判的时候好像很快签了协议，但之后不断地修改。这是我的看法。
主持人：也就是说中俄天然气协议实际上是买卖双方的讨价还价。卖方希望尽可能地把价格抬得更高。买方希望尽可能把价格压得更低。
梅新育：这个能源谈判不仅包括天然气，也包括原油进口合作协议。现在已历经10多年时间，当中几次波折。因为一开始，我们签的协议是原油管道从俄罗斯安加尔斯克直接通到大庆。第二年俄罗斯把这条管线的终点改到了俄罗斯面向太平洋的港口纳霍德卡而不是大庆。俄罗斯高级学者很明确地说就是要限制中国在能源方面的力量。不想把俄罗斯面向东方的出口绑死在中国一棵树上。经过谈判后，俄罗斯搞了一个折衷方案，现在所谓的主管线出口还是在纳霍德卡，又搞一条支线通向大庆，两头赚。目前来看，一方面在原油贸易价格上，中俄基本接近于达成共识。天然气可能还有一些麻烦。
这一协议对中国和俄罗斯都比较重要。对于中国来说，有一条来自陆地的能源进口管线，而不是单纯走马六甲海峡、走海路的进口能源通道，对降低进口能源风险很重要。对俄罗斯来说也是一样，俄罗斯需要减轻对向西向欧洲市场出口的依赖性，开辟在亚太的销售市场。而且对于俄罗斯来说，普京要参加下一届总统竞选。按照俄罗斯总统任期的调整。未来俄罗斯总统任期是六年，按照普京的名望和年龄，估计他能够再干两个任期，也就是说未来俄罗斯大概还有12年的政治稳定。根据普京个人的风格，未来两个任期里，他的对外战略应该是比较侧重中国和东方，向西方则少一点。要和中国加强合作一定要有经济合作来巩固这一纽带。如果没有经济合作，仅仅是战略合作的话，就比较空而且也不是很牢固。
主持人：梅老师刚才说俄罗斯对中俄能源合作也有两方面的考虑。一是不能过度倚重中国市场，因为它还要面向太平洋国家。另外俄罗斯本身的外交战略一直都是一个双头鹰战略，既要面向西方也要面向东方，中间需要做平衡。我们想问梅老师，美元的贬值是不是也是影响中俄迟迟没有签署能源天然气合作协议的原因之一？
梅新育：中俄能源合作协议的谈判之所以很难、很艰苦、谈判的时间很长，有一个重要的原因是周期变动的问题，而中俄对周期变动的判断是不同的。应该说俄罗斯能源出口产业复兴是在普京时代随着这一轮初级产品牛市形成的。这一轮初级产品牛市在2002年全面启动，油价、天然气价格扶摇直上，在长达九年的牛市之下，初级产品处于卖方市场，这使俄罗斯在能源出口方面采取了比较强势的作风。爱买不买，你不买的话还有别人抢。所以我们看到在价格、供应等主要方面，俄罗斯往往是单方面决定，采取非常强势的姿态，要求贸易伙伴接受，甚至不止一次的对乌克兰、西欧采取断气策略。这几次断气在欧洲市场上引起了比较大的波动和恐慌。但是这样做的基础是初级产品牛市、卖方市场。如果情况变了的话，怎么办？我们目前面临的情况是这一轮初级产品牛市快要终结，熊市正在来临。能源出口的卖方市场正在逐步向买方转化。而在买方市场上，中国天然气的进口来源也前所未有地拓宽了。不仅仅是从俄罗斯进口天然气，而且从澳大利亚大规模进口液化天然气的项目和建设正在紧锣密鼓实施中。在这种情况下，整个初级产品市场环境发生变动，中国市场上也出现了新的非常大的供应者，而且我国在沿海油田、海上天然气田开发方面也取得了长足的发展。
在这种情况下，如果俄罗斯对此有清醒的认识，出于长远利益的考虑，我认为俄罗斯应该把身段放低一点，把中国这个最大增长最快的客户拉牢，而不是采取过度强势的作风。那样的话，并不有利于俄罗斯抓住这样一个最大增长最快的客户，而且是长期的客户。这是我的看法。
主持人：梅老师，也就是说这次大宗商品价格的牛市从2002年开始，目前恰好处于能源价格的高峰位置。如果这个时候中国和俄罗斯签署天然气协议，可能会买到较高价位，因此中国也有价格方面的考虑。从长远来看，美元在不断贬值，如果现在用美元计价确定一个固定价格，俄罗斯方面也会吃亏。
梅新育：进出口贸易有比较复杂的定价公式。它要把行情变动和汇率波动的因素考虑进去。双方谈判争议讨论的不是一个具体的价格而是一个定价的公式。
主持人：中俄之间争执的焦点并不是具体的价格多高，而是计算价格的公式的确定。
梅新育：对。大家讨论公式包括哪些，应该怎么算，包括哪些因素等等，又包括哪些变量，各自的权重是多少，怎么算。
主持人：梅老师这样一解释我们就明白了中俄天然气谈判为什么这么难？是因为协议本身要考虑的因素实在太多，一个是大宗商品的价格周期，而且还有汇率的走势，还有两国国内的政治经济状况都可能会影响价格的计算方法和计算标准。因此迟迟达不成协议。这样我们就可以明白为什么这么难产，因为以前没有两个国家签署为期这么长——30年的供应协议，难产也在情理之中。
梅新育：就中俄能源合作协议的内容来看，肯定对中俄两国都很有好处。对俄罗斯来说，中国是目前全世界能源消耗第一大国，而且是进口第二大国，也是增长最快的国家。俄罗斯要是把中国市场丢掉的话，我看是不聪明的。对于我们来说，这也是非常有必要的。第一，是分散石油天然气进口来源。第二，这一进口来源是陆地而不是海上。我国海军目前还比较弱小，我们还不能有把握地说我国在海上能够跟全世界其他所有国家相提并论。多支其他国家的海军目前实力比我们强。但是在陆地上，可以明确地说自从抗美援朝以来，国际军事界已经下了一个定论，从陆地入侵中国就是找死。那么在这种情况下，我们与俄罗斯开展能源合作，扩大从俄罗斯的能源进口，这对于我们确保在危急特殊情况下的能源安全有不可替代的作用。而且油气进口的管道是从大庆等地方来，大庆是我国第一个自主开发的世界级大油田。经过50年的开发，大庆正面临资源枯竭的问题，在能源枯竭后，我们就让大庆的炼油厂、石化等设施就那么放着？还是引入新的进口能源通道延长这个城市和部分产业的生命？答案不言而喻。而且这样一条进口能源线能够让国内南方、北方经济发展更平衡一些。
主持人：梅老师，有一种观点说中俄天然气协议推迟签署对中国比较有利，因为中国一是可以从中亚进口天然气，第二可以从澳大利亚和印尼进口天然气，而且中缅这条道路也可以打通，还可以直接从非洲和中东进口天然气。中国在进口俄罗斯天然气的问题上并不是很着急，这种说法您认为有道理吗？
梅新育：这个说法我比较赞成。这个协议虽然对中俄双方都有很大利益，但利益分配比例有争议，双方都想拿到的份额更多一些。如果国际初级产品市场行情变动等因素会改善中国在市场上的地位，在这种情况下稍微推迟一点签署协议对中国是有利的。但是当这个市场彻底变了，从卖方市场彻底转向了买方市场，牛市彻底转入熊市，我觉得那时我们也需要把握好分寸。不要把对方逼到墙角。那样不太容易保证协议能得到长时间的执行。这是我的看法。
主持人：也就是说中国可以等到下一轮商品熊市的时候和俄罗斯签署天然气协议。而且在这个过程中要注意把握分寸不要等到一个特别低的价格，以免在协议执行的过程中出现问题。
梅新育：我个人觉得俄罗斯在能源出口方面的谈判作风过度强势，替对方、替贸易伙伴考虑不够周全。我们对此并不满意，但是当市场变动使得形势有利于我们的时候，我们不能采取这样的作风。我们需要追求一个可以持续、双方都有利的协议，等周期再转过来对方也没有很强的动力毁约的协议。
主持人：俄罗斯毕竟是从前苏联继承过来的，已经养成了超级大国的作风。在能源谈判的过程中很无意地把强势作风也带进来了。中国也希望俄罗斯无论是在政治领域还是在能源领域合作，买卖双方都是平等的，是吗？
梅新育：对。我相信大多数网友都看过了《让子弹飞》这部影片。在影片中葛优说要挣钱必须要点头哈腰甚至要跪着，姜文说老子要站着把钱挣了，其实还有一种是要踩着人家的头把钱挣了。我们不想跪着挣钱，但也不想去踩着人家头把钱挣了，我们是双方都站着把钱挣了。
主持人：买卖双方处在平等的位置，俄罗斯卖给中国天然气并不是说中国非得要买它的不可，而中国也并不是说只有俄罗斯的天然气可买，双方都有很多的选择。我们再问梅老师最后一个问题。近几年中俄不管是在经贸领域还是在能源领域的合作基本上是比较顺利，原则上的问题相对来说比较顺利。但在小的问题上摩擦不断，比如中国在莫斯科的小商品市场被拆迁，还有很多针对近期天然气协议不能签署。请梅老师解释一下中俄双方在经贸合作领域的麻烦之处在哪里？在能源领域的合作前景怎样？
梅新育：问题在这里，第一是俄罗斯人一贯的作风风格比较强势，有点单方面强加于人的风格。这样一种风格往往使中国商人、中国企业很受伤。这是第一点。
第二，与中俄商贸往来的行业特点有关。经常受到影响的零售和廉价日用品等行业是中小企业甚至是个体户来做，而且都是一些小商品。因此俄罗斯国内搞政治斗争的往往拿这些做牺牲品，觉得这些小企业、小商品不是特大型项目，而且对我国的影响也不大。但实际上如果考虑到这些行业的覆盖面，它对俄罗斯居民的生活等方面的影响还是非常大的，特别是对俄罗斯中低收入阶层的影响是相当大的。
第三，俄罗斯对中国了解不够。俄罗斯历史上一贯看向西方，对东方、对中国是采取居高临下俯视的态度。原来欧洲比亚洲发达，沙俄的时候，俄罗斯人说：“对欧洲我们是落后的亚洲人，但对亚洲我们是欧洲人”。特别是俄罗斯精英阶层多数人熟悉了解崇拜西方文化，但是熟悉了解真正认识中国文化、东方文化潜力的很少。因此，他们对中国的行为方式心态了解不多，考虑也不太多。
最后，我们大家要抱着理解的态度。因为从鸦片战争以来中国在与俄罗斯的关系中一直是处于弱势，不管是原来的沙俄也好还是原来的苏联时代，中方一直是比较弱的一方。一直到苏联末年戈尔巴乔夫刚刚上台，中苏关系解冻，那个时候中苏之间的第一笔贸易交易是黑龙江用西瓜换苏联的化肥和钢材。这是一个农业国跟一个工业国之间的贸易。那个时候中国国内有苏联亲戚的人家是比较令人羡慕的。因为他探亲能带回来几大件苏联的家用电器，虽然笨重但在中国城市居民中还是令人羡慕的。一大半人家还配不起这样的大件。但戈尔巴乔夫把苏联搞垮了，苏联解体之后差不多长达10年的时间一直是倒退的。但中国却在这20年中大踏步飞跃前进。现在中国跟俄罗斯的国力对比发生了鸦片战争以来根本性的改变。中国的综合国力已经大幅度地超越了俄罗斯。目前中国的GDP经济规模相当于俄罗斯的5倍。在这种情况下，面对中国时，有一些俄罗斯人从原来的老大哥地位上跌落下来，这种心理上的反差、失衡可能会使他们的行为方式、心态产生一定的扭曲。我想对此我们应该抱着理解的态度。这是因为我们进步所带来的麻烦，如果我们明白了这一点，我们对此就可以抱着更加平和的心态。
主持人：梅老师能不能展望一下中俄经贸合作和能源领域合作的前景。
梅新育：前景应该还是很大的。比如说这次普京来，我们双方签署了一系列协议。去年中俄双边贸易额是500多亿美元，我们定的目标是2015年达到1000亿美元，2020年达到2000亿美元。如果这些大项目上来之后，我相信这个目标完全可以达到。而且发展规模的扩大也伴随着层次和内容的提高，还伴随着人民币结算的扩张。中国对俄罗斯直接投资的增长，不仅是货物贸易还包括人员往来等方面。我们希望俄罗斯派遣更多的留学生和在职干部官员到中国来留学、学习。因为原来中国有那么多部长甚至是总理都是留苏回来的。现在我的母校武汉大学也为前苏联共和国哈萨克斯坦培养了一个总理。如果未来俄罗斯能有一些州长、省长、部长、大企业家、大学者这样的人物是中国培养出来的，我想中俄之间的关系可以走得更好一些。
主持人：我们也期望这样。各位网友、各位观众，由于时间的关系今天的访谈只能进行到这里，感谢梅新育博士给我们做的精彩的点评，也感谢各位网友的收听收看，谢谢梅新育博士。
梅新育：谢谢各位网友参与！下次节目我们再见！
主持人：再见！
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