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主持人：各位观众、各位网友大家好！ 欢迎大家收听收看“视说新育”。我们有幸邀请到商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士，就中国经济的一些热点问题给我们做一些分析和解读。有请梅新育博士。 梅新育：各位网友大家好！ 主持人：今天我们想请梅博士对中国的通货膨胀问题给大家做一些分析和评价。7月份中国居民消费物价指数高达6.5%，创下三年新高，本周国家统计局将发布8月份统计数据，消费物价指数再次成为公众关注的焦点。今天我们想请梅新育博士就消费物价指数和通货膨胀一些有关的问题给大家做一些分析和点评。首先我们请梅博士解释一下，什么是CPI，什么是通货膨胀？ 梅新育：事实上通胀和CPI这几年讨论得非常热烈。所谓通胀非常直观的表现是我们购买的商品和服务的价钱和价格普遍全面地上涨，就叫做通货膨胀。从经济学来看，说到通胀的本质是过多的货币追逐同样多的商品和服务，这叫通货膨胀。所谓CPI是消费价格指数，就是说从消费者消费的一揽子商品服务组合平均整体价格上涨的幅度，我们衡量的就是这个。 主持人：CPI和通货膨胀之间有什么关系呢？ 梅新育：CPI居民消费物价指数是衡量通货膨胀的一个侧面的指标。衡量通货膨胀总体说来是包括两个层面，一个是从消费者这一方面来衡量，一个是从生产者这方面来衡量。所以我们看到从居民消费者的角度来衡量可以看到是居民消费价格指数的变动，我们可以看到它是通胀还是通缩。再从生产者方面来衡量，是生产者价格指数PPI变动，这样两方面总体合起来，可以对通胀的整体有一个比较直观的了解。 主持人：也就是说我们不能简单地把这个CPI等同于通货膨胀？ 梅新育：它不全面。 主持人：应该还考虑生产者价格指数。 梅新育：对，应该考虑生产者价格指数。而且一般来说，生产者价格指数的变动预示着消费者价格指数下一步变动的趋势。因为很明显消费者消费的产品都是生产者提供的。打一个比方，如果说7月份消费价格指数非常高，但是生产者价格指数大幅度底下降了，我们就可以判断后面来说消费者价格指数继续上涨的动力不足，要往下走大。这样可以判断，把这两个结合起来，一个是可以看到通货膨胀整个全面的态势，另外可以看到消费者价格指数下一步的发展的趋向。 主持人：梅博士您认为中国存不存在通货膨胀的问题呢？ 梅新育：中国通胀的压力是比较大了。当然，这应该说是从新世纪以来这几年的压力是比较大。当然这跟我们改革开放以来曾经经历过的通货膨胀相比的话，也不算是特别明显。因为我们在80年代或者是90年代前期都经历过两位数的通货膨胀的变动。最高可以达到20%多，那么现在的话你看到这6.5%的涨幅就觉得这是远远超标，但是跟我们80年代和90年代前期最高可以达到20%的涨幅相比，只有它的1/4。 主持人：梅老师您说中国当前的物价上涨有什么特点呢？当前中国的通货膨胀有什么特点？会带来哪些冲击呢？ 梅新育：我们目前的通胀与进入新世纪以来的标准水平相比，是明显地上涨了很多，压力显得相当大。但是，它也呈现出一些特点，就是说第一是区域分布，并不完全平衡的。我们可以看到很奇特的现象，今年前7个月居民消费物价指数上涨幅度最大的，并不是经济发达直辖市或者是省市自治区，反而是一些经济欠发达的、落后的省区的居民消费价格指数上涨的幅度反而是最大。我们可以看到今年头七个月，其他所有的直辖市和省及行政单位、行政区，CPI、消费价格指数上涨的幅度通常都是5%左右，很少有达到6%的。但是最高的是青海和宁夏都达到了7%的幅度。而且从7月份当月来看，我们也可以看到几个直辖市和东部的一些省份基本上都是在5%左右。但是，像河北、广西、黑龙江、宁夏、青海，这些省区他们的消费者价格指数都超过了6%，甚至达到了7%。这样的话，它跟毗邻的那些发达省份直辖市相比，这个落差就更明显了。比如说河北跟北京、天津相比，通胀CPI要超过1个百分点。再比如说是广西跟广东相比，它比广东的CPI也要高出1、2个百分点。这个情况对比就非常鲜明了，这是这个特点。 第二个特点就是农村的消费价格指数上涨的幅度比城市的消费价格指数上涨的幅度要大。这是两个重大的特点。这样的特点，可能对我们社会经济造成什么样的格外的情况呢？我们首先看看通货膨胀可能对一个国家的社会和经济造成什么样的冲击。要知道，新中国是在什么样的情况下建立的，它就是在一个天文数字的通货膨胀的基础上建立的。我们看到，前不久重庆市刚刚公布了抗战时期重庆作为陪都损失的总计，里面死了多少人、伤了多少人、财产损失多少，里面说了财产损失100亿元法币。但我看了觉得，这条新闻报道很不明确，他没有说这100亿法币是哪一年、哪一月的币制，应该说差距非常大。法币从30年代初民国政权南京国民政府实施货币改革，废除银本位实行法币制度以来，到1949年废除法币改金元券这段时间，通货膨胀的倍数不是我们看到的6.5%，而是多少亿倍。原来100元法币可以买两桶油的，但末了买不到两颗米。最大面额的法币面值是多少万万亿这样的单位，而且是在上海的居民，他是在上午发了工资，下午一定要买米、买布全部花出去，要不然隔一夜就要损失很多。我们新中国是在这样的通货膨胀的条件下建立的。所以在这样的情况下，国民党政权不垮实在是没有天理。而且共产党能够在这样一个烂摊子上迅速站稳脚跟权威在那里，就是毛主席授权陈云治理通货膨胀，那三大战役，彻底制住了中国的通货膨胀。新中国才在经济上站稳了脚跟。 我们也可以看到，纵览国内外、古今中外的情况，我们可以看到通货膨胀不仅仅是对经济造成了很大的冲击，它对社会也造成了很大的冲击，在经济上使得整个企业、居民无法进行长期的投资，而且确实企业居民不是把心思精力用在生产上而是用在投机上。就好象民国末年上海的资本家们流行这样一句话，工不如商、商不如囤。从社会上来说，天文数字的通货膨胀它将是导致社会推向崩溃的前兆。我们不管看到历史上清朝的覆灭，看到农民政权覆灭的前兆就是这样的，国民党政权覆灭也是这样的大幅度的通货膨胀，苏联、南斯拉夫也是这样的，第一次世界大战之后，魏玛德国(音)被纳粹德国所取代也是伴随着天文数字的通货膨胀完成了政权的更迭。 正是因为这样一点，所以在去年的美国宣布实施第二轮量化宽松货币政策之后，我当时就写了一篇文章，我严厉指责美联储和伯南克是在向社会上输出社会动乱。那么现在的话，我们看到我们的通货膨胀的格局，总体说来它的幅度与我们历史上的那种相比，还不算是特别的大。但是，和这十年来的平均水平相比的话，它已经是相当高了。而且这样一种在欠发达地区消费价格指数上涨的幅度，比发达地区消费价格指数上涨幅度还要大，这样的情况意味着低收入地区承受的通货膨胀压力相应更大，这是我们需要关注并且加以调整的。 主持人：刚才梅老师说很多中国人之所以感觉到物价上涨得比较厉害，是因为过去十年中国物价比较平稳。因为目前的CPI和历史上相比并不是最高的。这样又有一个问题，中国的CPI是怎么编制的。为什么自己感觉的物价上涨和官方公布的有差异呢？ 梅新育：中国的CPI编制的程序是按照国际通行的规则来进行的，是选择一定的货币商品服务的篮子，来赋予不同的权重计算采集价格数据，根据不同的权重算出变动的情况。这基本上是按照国际通行的准则来进行的。当然，CPI变动的情况理论上，歌德说理论是灰色的而生活之树常青。相关的统计理论和编制的统计的规则是非常有条有理严谨而紧密的。但这个理论毕竟是灰色的，生活之树常青。因为我们在日常生活中消费的商品和服务的组成和构成是在不断变动的，所以在经历了一段时期之后，CPI统计的商品服务篮子和它的构成以及权重应当进行相应的调整。为什么很多公众认为官方公布的消费价格数据与自身的感觉不相符合？这有两个原因。第一，官方公布的消费价格指数是根据一揽子消费和服务价格整体变动而出来的。而对公众每天生活来说，印象最深的并不是总体的，而是变动涨价幅度最大，这样给他印象最深。所以，要看这种印象跟官方统计讲整个体系的服务篮子的变动的幅度印象本身就有差距。这是最重要的原因。 第二个原因，我们的生活之树常青，我们每天消费的货物和服务的构成是在不断变动的。那么，在一定时期以内，这还只是量变，经过了足够长的时期，它会形成质变。那个时候为了更准确地衡量，我们就需要对CPI统计的货物和服务的篮子的种类和权重进行调整。这是两方面的因素共同造成了这样一种感觉的落差。 主持人：也就是说CPI的编制真正的是一揽子商品。 梅新育：所谓的一揽子的货物和服务是形象的说法，是多种产品和服务。 主持人：在CPI指数里所占的比例也不一样。 梅新育：因为涉及到不同的权重。 主持人：因为就是说跟消费者自己感受的物价上涨不一样，因为消费者敏感的都是与自己密切相关的商品的价格。但并不可能接触到CPI只做里面全部的商品，是这样的原因。 主持人：梅老师当前造成中国通货膨胀的主要原因是什么？ 梅新育：造成中国通货膨胀的主要的原因，从经济学上来讲，通货膨胀的本质是过多的货币追逐同样多的货物和服务，这样就造成了、普遍的、全面的物价上涨。那么主要原因我们可以看到两方面。一个是生产少了，再一个是货币多了。生产减少的原因通常出现在一个国家和社会的末世。比如说像国民党政权的末世整个社会都乱了，生产大幅度地下降，苏联和南斯拉夫解体前，特别是俄罗斯在苏联解体后经历的情况。它的物质财富和生产的损失比卫国战争损失还大，那种情况下造成通货膨胀是最重要的一个基本原因。 但是我们目前的通胀不是在末世，不是在生产减少的情况下，而是在生产还在大幅度地持续的增长的情况下发生的。那么它的主要成因应该就是主要的原因是由于货币的因素造成的。以及其他的成本投入价格的变动造成的。我们看看这怎么理解呢？首先从货币上面来看，货币因素我们上面来看前几次在线的时候我曾经说过，中国的通货膨胀要指责根源要指责美联储，美国搞了极度宽松的货币政策，使得中国这样一个开放经济的大国无论如何都无法置身事外。再一个就是生产成本的上升，生产成本的上升可以看到，比如说土地、人力等等方面的价格全部都上升了。我们都看到在加薪，大家都很高兴。但是我们也别忘了，任何事物都是一分为二的。加薪是高兴的，加薪同时也会带来物价上涨的压力。你要想光加薪不带来物价上涨这种情况是绝对不可能的。只能适当地指望加薪增长的幅度高于物价上涨的幅度，并且在加薪的过程中，在物价上涨的过程中，把消费的模式做一些调整。比如说我们看到这么多年来，我们的国家人力一直都非常便宜。这样一来，我们国家与发达国家相比有一个特别突出的特点，就是说人力密集的地区服务特别便宜。不管是在国内下馆子吃饭很便宜，请一个钟点工打扫卫生也是很便宜，请人登门修理也是很便宜。美国和欧洲的一些中产阶级他们来看就感觉中国这些服务怎么这么便宜啊？下馆子、吃饭都好便宜。要在他们那个地方，凡是家里有一个男人的好像都有全套的工具箱，动不动要自己动手DIY，连家具都是自己动手DIY。在中国就没有这样的现象，都是请一个人来。但是大家都习惯了这种生活方式，我们看到普遍全面地加薪了，我们看到下馆子吃饭的，菜价上涨的幅度比市场上原料价格上涨的幅度要大，而且登门服务安装和做家政服务的这些上涨的幅度也比较大。我是2004年买的房子，到现在一般每一两个月要请钟点工到家里来全面地打扫一通。我明显地感觉到一个小时8块钱到现在18块钱增加了一倍半的幅度，这样我们就可以看到成本推动的。还有一些在某些情况下，可能跟生产不够平衡有关系。因为在这里面，我们看到好像大家普遍社会上说中国的CPI是猪指数。把八戒和它的徒子徒孙指责为中国通货膨胀的罪魁祸首，在生产上有一定的原因，不是说猪肉等生产的总量出现了大幅度的下降，这没有出现大幅度的下降，但生产的形式等方面出现了变化。原来是一家一户大部分的农户家里都养了猪，我的老家祖籍是湖北。小时候看到农户家里养着猪，大部分的人家都养着鸭鹅这样的。但我现在看到那个村子里没有人养猪了，也没有人养鸭养鹅了，只有养鱼的。农村里的居民这么多不自己养猪、养家禽，而是对猪肉价钱这些方面消费却比以前成倍地增长了。这种情况下全部地变成了专业化的养殖农户来生产，这样的供求关系的变动也会对价格产生向上的推力。这是三方面的因素。 主持人：也就是说能中国的通货膨胀本质上还是货币现象，但居民生活水平的提高，生产结构的平衡也是一个重要的原因？ 梅新育：也会带来这方面的影响。但是总体来说，我们大家心里要有一个思想准备，就是随着我们经济的发展，总体说来我们的工业品和农产品的价格的对比，工业品与农产品价格对比，工业品会显得越来越便宜，而农产品相对的价格会显得越来越高，我们大家对要对这一点有足够的心理准备。我看到有许多朋友们，经常讥笑日本和韩国人，特别是讥笑韩剧，提一袋子排骨就是多么体面的大礼了，一个人买一个西瓜要切1/8块。我们看到了韩国人和日本人无论是留学生还是游客到中国来一看是猛吃瓜果，在国内是不敢这么敞开来吃，到中国敞开来吃，吃着过瘾，觉得这个很好笑。但我想，中国未来不会达到他们那样的程度，但是会向他们那个方向发展过去一些。 主持人：也就是说梅老师，实际上中国虽然很多物价在上涨，但实际上有的物价在上涨，但工业品的价格实际上是在下降的，主要是农产品的价格和吃、穿服务消费相关的价格涨得比较明显一些。 梅新育：吃的方面肯定会涨得比较多一些。凡是跟土地密切相关的，这方面上涨是肯定要多一些。 主持人：但相对来说工业品的价格比如说电视机、笔记本、平板电脑之类的就没有那么大了？ 梅新育：上涨的幅度不会那么大，甚至有一些还会出现价格下跌。 主持人：梅老师您认为中国怎么样才能成功地遏制通货膨胀呢？能不能走出物价上涨的困扰呢？中国怎样才能摆脱通胀？这是大家美好的愿望，但有一些往往事实是不以人的意志为转移的。我们有时候经常是想要摆脱，但是彻底摆脱又往往是不可能的。所以更多的情况下，是要考虑把通货膨胀抑制在一定限度内。并要考虑到与通货膨胀通行。把通货膨胀抑制在一定程度以内，从我们来说一个就是要保证货币政策继续适度地从紧，不能敞开货币这个口子。在这一点上，我们看到最近这几个月，社会上、舆论上的叫声很多，资金紧张中小企业资金尤其紧张，中小企业倒闭潮之类的，渲染得非常厉害。我们不否认有些中小企业在资金紧张中受的打击比大型企业显得更大。但是在这里我们需要明确一点，如果我们因为这一点就放松货币政策的话，带来的结果会是什么？会是通货膨胀大幅度上升，整个社会翻车。那么我们现在不是在一个好的结果和一个坏的结果之间选择，而是在一个不好的结果和一个更不好的结果之间选择，那么我们只能选择不好的结果舍弃更不好的结果。货币政策适当从紧，相当一部分企业觉得资金相当紧张这是不好的结果。但整个社会经济因为高通胀翻船的话是更不好的解决。我们只能选择不好的结果避免更不好的结果。
主持人：梅老师，中国货币政策要适度从紧会不会再加息呢？中国加息的可能性有多大？或者说如果加息的话，加息的幅度会有多高？ 梅新育：目前利率已经是比较高了。如果进一步的提高利率的话，它对于我们企业居民的社会生活的打击是相当大的。所以尽管加息是应对通货膨胀一个非常重要的工具，但是从国际经济学的实践中，我们总结出来在很多情况下加息也被称之为自杀性的或者是自毁性的措施。过度的加息不是说适当的加息。在这种情况下，我想除了加息这种价格型的货币政策工具之外，可能还是会较多地应用数量型的货币政策，比如说准备金率，或者是存款准备金，通过各种各样的公开市场的操作和其他的方式，把市场上过多的流动性和被货币吸收进央行的蓄水池里面，不让它放出来。现在，我们不是不能指望央行等方面货币政策操作的负担减轻，只能指望我们能够继续承受这种负担，而一直承受到外部的环境发生了变动，我们还仍然在我们承受的限度内。 主持人：梅老师刚刚您说中国的通货膨胀实际上根源还是在华盛顿。中国的货币政策之所以不能适当地收紧是因为美联储超宽松的货币政策是吗？ 梅新育：对。 主持人：您说中国的通货膨胀的根源在华盛顿，但在利率方面调整的空间是极其有限的。短期内中国物价上涨的形势不太乐观是吗？ 梅新育：要从原来美国的国家债务危机爆发之前，基本上可以认为中国的通货膨胀压力基本上是也到顶了。由于美国国债危机爆发，对美国和欧洲经济造成了比较大的打击。在这种情况下，美欧收紧货币政策的期限也往后推了。美联储公开声明一直到2013年都会保持现行的宽松的货币政策。这种情况下，通货膨胀的压力、物价在高位维持，维持的时间还较多一点。但是如果说在已经高的高位上继续大幅度地来一个上涨，这样的情况从总体说来可能性不大。因为在目前的情况来看，美国也好、欧洲也好中央银行大规模开闸泄洪的可能性不是很大。因为此前的两轮量化宽松政策也让他们自己的市场受到了相当大的干扰。但是这里面有一个好处，就是说由于我们的通货膨胀的压力相当多地是来自于原料大幅度的上涨。而原料价格大幅度上涨过程中水分相当多。这种情况下，由于下游的产业、制造业等部门开始降温，对原料等需求的强度有所削弱，这样我们看到初级产品市场已经开始有一些乏力的迹象了。特别是油气市场、能源市场，利比亚战局突变，转折之后在油气市场从高位是下行的情况。这种情况下，就让原料和价格受到了一个向下的压力。即使进一步抑制了通货膨胀继续上行。 主持人：虽然说中国物价上涨的形势短期不太乐观。但长期大幅度上涨的可能性也不太高？ 梅新育：我们基本上可以相信，如果中国是一个小国的话，它对于外部市场变动的免疫力和抵抗能力是非常虚弱的。但中国是一个很大的巨型过程，其他条件相同仅仅因为中国规模巨大，抵抗外部的冲击能力就比小国要强很多。再由于外部环境的一些变动，决定了中国国内的通货膨胀的压力还会在高位维持一段时间，但是继续大幅度上涨的可能性也不是太大。因为不仅仅是有普通的、正常的，经济社会的理论认识决定了决策者的倾向，更由于新中国建立以来尤其是改革开放以来几次通货膨胀的结果形成的教训会影响到决策者的选择。 主持人：可不可以认为7月份中国CPI已经见底了？从现在到年底CPI还会不会上涨？ 梅新育：我估计8月份的CPI比7月份的CPI很难下降，可能还会略微有一点提高。但是，提高的幅度我认为会是比较小的。6月份我们看到全国是6.5%，我认为应该是在6.5%到7.0%这之间，最多我想不会超过7.2%、7.3%的样子。这是我个人的感觉。 主持人：也就是说梅老师并不认可7月份CPI已经见底之说？ 梅新育：但是指望它很快地比7月份回落，可能性不是太大。8月份尽管发生了利比亚战局变动，油能源价格出现了大幅度的下跌，但8月份能源价格的下跌，到经济社会上实际使用的话，不是当月就能够体现的。还有一段迟滞才能体现出成本的下降。 主持人：虽然国际油价天然气的价格下降了，但成本价格下降需要一段时间才能传导到我们的生活中。 梅新育：需要有一段传导的时间，不是立竿见影的。 主持人：由于时间的关系今天的访谈只能进行到这里。感谢梅新育博士给我们做的精彩点评，也感谢各位观众和网友的收听收看，感谢梅新育博士。我们下期再见！ 梅新育：再见！ |