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主持人：大家好，这里是中经在线访谈。不久前中国商务部公布了2011年第二批一般贸易稀土出口配额，今年全年稀土出口配额基本与去年持平，更早之前，世贸组织宣布，中国限制9种原材料出口的做法违反了世贸组织规定，业内分析认为欧美等国很可能以此为例对中国稀土出口配额政策提起申诉。未来，中国与欧美等国之间的稀土争端可能将成为一场持久战。中国是否会就出口限制违规的裁决向WTO提起上诉？短期内稀土出口配额是否会维持不变？稀土价格是否会重拾上涨势头呢？ 带着这样的一些问题，今天我们将对话两位嘉宾，他们是商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育先生。 梅新育：大家好。 主持人：另外一位是中国经济网专栏作家苗苏先生。 苗苏：大家好。 主持人：在之前，商务部今年公布了第二批稀土配额是15738吨，较去年第二批配额7976吨增加97.3%，我国今年稀土出口配额基本与去年持平，稀土出口配额是如何确定的？或者说是需要考虑哪些因素？ 梅新育：关于稀土出口配额如何确定，基本的指导原则应该是根据我们的生产能力和市场需求来决定，具体程序是需要经过部门机关、相关行业协会和企业磋商探讨，最后根据稀土行情的变动，确定相应的配额。 在这里面要考虑的因素，刚才讲了产能、外部市场需求，以及越来越多地要考虑的是配额对稀土行情可能会产生什么样的影响，我觉得基本上是这些因素。 苗苏：关于稀土价格上涨我觉得是这样，虽然中国二季度稀土出口配额和去年基本持平，但是国际稀土市场价格的上涨非常高，一个是稀土价格上涨和商品价格上涨是一致的，除了稀土，石油、铁矿石价格都上涨比较高。稀土价格上涨和中国生产成本增加有关，因为中国对稀土的生产加强了管理，增加了企业的生产成本。 梅新育：对刚才苗苏讲的内容，我想做一个补充。这次确定稀土出口配额之所以对稀土价格构成了一定的支撑作用，之所以欧美等国外还是有所不满，重要的一个原因是我们今年确定的出口配额里面堵塞了一些以前的漏洞，以前我们稀土出口配额管的只是分离提纯的稀土，但是没有把稀土的合金产品算在里面。这样一来，有的企业为了规避稀土出口配额的限制，就把稀土做成合金，稀土含量很高的铁合金之类产品，把它出口，以此来规避我们稀土出口配额的管理。 但是今年就不一样了，稀土出口配额里面把稀土的合金也算进去了，规避不成。这样一来，总体来说，我们给的配额和去年是大体持平，但是少了去年和以前的规避情况，所以欧美国家大喊大叫。不过说实话，不管我们怎样提高出口配额，他们都会大叫大嚷的，所以我觉得对这种问题，还是走自己的路，让别人去叫吧！这是我的看法。 主持人：今年以来，稀土价格出现大幅上涨，随后逐步企稳。未来的稀土价格会出现一个怎样的走势呢？ 梅新育：稀土价格居于高位会对消费和生产产生什么样的作用、对我国对稀土市场的控制力有什么影响等这几方面的因素决定了稀土价格的走势，而且还要考虑到一个因素，就是整体的需求和货币条件。 目前稀土价格比前几年出现了大幅度的上升，但是这种上升是在整个初级产品价格牛市的背景下发生的，有它的合理性，考虑到稀土资源的稀缺程度，现在的价格上涨更有它的合理性。 所以我认为，对稀土价格本身来说，由于稀土下游的需求在可预见的未来还是比较旺盛，那么预计只要我们的管理体制不发生非常大的变化，这种变化我指的是像倒退回以前那种放任自流的变化，那么即使整个初级产品牛市结束，我认为稀土价格也不至于出现大幅度的下跌回调。 但是稀土价格居于高位能否持久，持久到什么程度，还取决于两个因素，第一，是海外产能的增长，因为在原来稀土廉价的格局下，别的国家没有办法开采自身的稀土，他开发稀土的话就赔钱，但是现在中国的操作使稀土价格大幅度上涨，别的国家现在开采稀土也能赚钱了，我们看到美国现在重新开发关闭多年的稀土矿山。在我们没有掌握充分海外资源的情况下，把稀土价格提得太高，可能是在扶植我们的竞争对手，这还酝酿了未来稀土价格的下跌。 再一个我们把稀土产品金融化和掌握定价权的程度怎么样，这是取决于这个因素。 苗苏：我觉得稀土作为一种商品，它的价格走势主要原因还是取决于供给和需求量两个方面。供给方面，中国是一个稀土生产大国，像南非、俄罗斯、巴西也有稀土资源，日本最近也在太平洋底发现了稀土资源，从海外市场来看，海外的产量会增加；另外一方面，随着新的资源被发现，中国的产量也可能会增加，从供给方面来看，未来应该是可能会增加的。 从需求方面来看，消费电子和一些高精端技术装备的需求量很大，稀土的需求量也是增加非常迅猛。 从供给和需求两个方面来看，稀土是供需两旺的状态。它的价格走势取决于这两个方面的因素。目前稀土是供不应求的状态，出现价格上涨。但是从长远来看，技术进步可能会对稀土的价格产生一些影响。 主持人：说到稀土价格上涨，境外媒体称，他们说中国稀土价格的过快上涨，是中国操纵的结果。两位嘉宾怎么看这一观点？ 梅新育：主要看“操纵”这个词怎么定义。如果“操纵”是指让稀土价格充分体现在环境代价和劳工价值等，我承认这是操纵，如果你说的“操纵”不包括让价格体现出环境和劳工价值的话，那么我不承认这是操纵。 原来稀土价格的毛病是没有充分体现出资源的稀缺性，第二，没有充分体现出环境和劳工方面的成本。现在中国政府做的这些事情就是解决原来的稀土价格形成机制中的缺陷，解决市场失灵的问题，让现在的价格能够充分体现出它里面的那几个因素。 所以的话，是不是操纵，看他对“操纵”这个词的定义了。 主持人：苗老师您怎么看？ 苗苏：我觉得西方媒体是代表西方社会的一个观点，中国是稀土资源大国，也是出口大国，西方对中国的指责可能存在一些商业之外的因素。中国现在是稀土出口占全球稀土贸易量60%到70%，和必和必拓等三巨头对全球铁矿石的控制力差不多，客观来说，中国有能力对稀土的价格产生很大的影响。 但是说操纵，这个词有点带有主观色彩。客观来说，我认为说中国操纵稀土的价格，不是很严谨的一件事。 梅新育：第一，西方媒体有点滥用话语权利，第二，有点手电筒只照别人不照自己，你为什么不说力拓等操纵铁矿石价格，你为什么不指责纽约的金融炒家操纵石油的价格，而偏偏指中国操纵稀土这一小品种？ 所以我想要指责中国操纵稀土价格，那还是随便你怎么说，我们该怎么做还是怎么做。 主持人：就是说这样一些观点不够客观？ 梅新育：我们做的只不过是在消除原来的稀土价格形成机制上的市场失灵而已。 主持人：那么稀土价格上涨过快，对于中国带来哪些正反方面的影响？ 梅新育：稀土价格的上涨当然有好处。目前稀土价格上涨的话，是体现出稀土生产过程当中包含的环境和劳工等等方面的代价，也反映出资源的稀缺程度，它同时能够提高中国从稀土生产当中的收益份额，这是它的好处。 但是它也带来了一部分问题，在我们其他的工具、手段没有配套齐全的情况下，我们让稀土价格涨得太多，是不是也在扶植我们的竞争对手？ 因为全世界并不是只有中国才有稀土，其他国家也都有，虽然中国的稀土品位最高、开采条件最好，就好像海湾的石油一样，但是中国的稀土资源总量在全世界占的比重并不是很高，也就是30%、40%，原来稀土价格很低时，因为中国的分离提纯工艺是全世界最先进的，这是70年代中国的伟大技术创新，所以以那样的价格，中国生产能够赚钱，别的国家生产全部都是赔钱，这才造就了中国拥有全世界30%、40%的稀土资源，但是产量却占到90%的格局，这也决定了中国对市场的控制力。现在价格提得那么高，原来他们是不能赚钱的，现在可以赚钱，我们现在看到美国和其他国家现在开始开采，这样的稀土高价同时也削弱了我们对市场的控制力。 如果我们能够通过海外投资，掌握海外资源，那么价格上涨对我们没有坏处。但是在我们没有掌握金融工具定价权的情况下，稀土价格上涨得越多，东道国越不可能把他们的稀土资源交给中国投资者开发。 所以，在我们让稀土资源金融化，从而彻底全面掌握它的定价权之前，我们不能够把稀土价格提得抬高，抬得太高的话，是在培养我们的竞争对手，最终削弱我们的控制力。 苗苏：我认为稀土价格如果涨得太快太高的话，对国内的生产者也产生不利的影响，就像前几年钢铁价格上涨是一样的道理，钢材上涨过快，很多地方上了一些钢铁厂的项目，这样的话可能促使一些不具备资质的企业私自开采，这样对市场的规范化是不利的。 稀土价格上涨速度涨得太快的话，不利的影响会多一点。但是长远来看，稀土价格上涨是一个趋势。 梅新育：稀土应该有长期上涨的趋势。 主持人：有消息称资源税改革将按照从量计征改为从价计征，年内可能在全国推广，而稀土在提高资源税的同时，可能先行推进资源税改革，尝试从价征收模式，刚才两位嘉宾也谈到未来稀土价格还是一个持续上涨的势头。 梅新育：关于资源税从从量计征改成从价计征，如果稀土首先实行这个试点，我想对于稀土价格来说，应该是一个支撑因素。为什么是一个支撑因素？现在我们稀土价格和稀土市场控制力的问题症结主要是资源整合。北方和南方的整合问题又不同，北方稀土资源比较集中，包钢可以一家控制，但南方的稀土资源分散在多个省，如果把它整合到一个大的企业，就涉及不同地区之间、地方和中央的利益分配问题。 在原来是按资源税，对于地方来说，得到的利益是就业、收税，原来的资源税按从量计征，地方为了增加收入，会促进稀土生产，产量一高价钱就下来了。 现在把资源税改为从计征改，即价格越高，地方的税收收入越高。等于说通过这个税收工具，调动了地方限制产量的积极性，这样对于稀土价格应该是起到了支撑作用。 苗苏：资源税不管是怎么计征，政策的目的主要是对市场进行规范和约束，让企业适当控制产量，这对市场的支撑是有好处的。 但是资源税本身会推高市场的价格，也可能会打击企业的积极性，也可能会遭到反对，从长远来看，这个对稀土价格的影响是有不确定因素的。 主持人：日本在太平洋底发现了大量的稀土资源，这对稀土价格的走势会带来哪些影响？ 梅新育：对稀土价格近期的影响，存在梦想之中。对于稀土价格未来的影响，我估计是20、30年以后的事情，这个事情我想留给我们的孩子去讨论这个问题，可能更有现实意义。 主持人：您现在可不可以做一些预测？对于未来价格的走势有什么影响？ 梅新育：太平洋底的稀土可能要等到我们下一代才会对市场的供给产生影响。考虑到它是在几千米深的海底，开采技术难度很大，成本很高，恐怕我们现在的稀土价格再翻一番，也不一定能够弥补开采太平洋海底稀土资源的成本。 苗苏：他们目前面临两个问题，一个是在技术上有没有可行性，估计20、30年以后技术上才有开采能力。另外在商业上是不是有可行性，他开采的开本、卖出去的价格之间有没有足够的盈利空间，就我来看，日本在太平洋3000米到6000米海底之间发现了稀土资源，现在世界上具有深海作业的国家只有几个国家，美国和法国和俄罗斯，而日本并不具备深海开采的能力。目前中国蛟龙号试验下潜的深度超过5000米，这已经是一个很大的成功，但如果要用蛟龙号开采太平洋底稀土也并不现实，在技术上仍存在很大的挑战。 另外在商业上，深海开采作业的成本应该是很高，在目前的稀土价格条件下，从海底采上来的稀土卖出的价钱能否盈利，这对生产商而言也是重要的考虑。 主持人：WTO裁定中国限制9种原材料政策违规，中国以环保为辨由，没有得到世贸组织的支持，WTO专家组认为，在限定出口的同时，中国政府并没有采取措施限制国内的开采和消费，两位嘉宾怎么来看？ 梅新育：关于这样一个裁决，主要的原因就是我国加入世贸组织时规定我们在限制出口方面的权利受到了一定的限制。关贸总协定的有关条款规定，一个国家可以为了保证国内工业的需求而限制出口，但是世贸组织专家组裁定认为，虽然关贸总协定规定各个成员国有这样的权利，但是根据中国入世时签订的有关条款，中国不能援引该条款行使这一权利。中国入世时少数不太理想的条款后果就在这里显现出来了。 苗苏：我觉得中国在稀土争端中重要的因素是中国必须拿出足够的资料来证明，中国限制稀土出口，能够有效的降低环境污染，能够改善稀土生产地周围附近居民的健康水平，这样才可能世贸组织的专家组认可。现在目前的难点是，虽然中国有理由限制出口，但是拿不出足够的证据来证明限制出口可以改善环境、提高附近居民的健康水平，这个难点应该在这儿。 梅新育：在WTO的裁决涉及到的9种产品当中，有些原料中国自己不够用，比如焦炭，中国是全世界焦炭生产第一大国，但是中国并不是全世界炼焦煤生产第一大国，中国也是全世界炼焦煤进口的第一大国。虽然中国煤炭总的资源在全世界是数一数二，但是中国高品质炼焦煤不是很多，我们每年进口焦煤进口都达到几千万吨。 在这种情况下，如果我们不采取一定的限制，等于说是我们付出了环境的代价，为他人做嫁衣。如果仅仅是通过一定的出口限制，让我们炼焦生产能力主要为国内生产服务，我们付出这样的代价也还可以，现在没有出口限制就麻烦。 那么世贸组织裁定我们在出口这个环节实施限制违规，我想下面可能我国会在生产环节采取更多限制，因为在世贸组织之前的报告里面说了，中国可以在生产环节进行限制，这个不违反世贸组织规则。但是在生产环节限制，不如在出口环节限制成本低。 主持人：目前商务部正在现在是否就出口限制违规，向WTO提起上诉，有分析认为这次上诉胜算的可能性很小，但是梅教授是主张上诉的，这个意义在哪里？ 梅新育：我主张继续上诉，上诉不在于终裁结果是胜是诉，而主要是在于赢得调整时间，即使最终终裁败诉了，但是为我们调整赢得了时间，达到我们限制生产的目的。我们追求的是最终目的，而不是胜诉败诉面子上的东西。 苗苏：我支持梅教授的观点，上诉不上诉是个态度的问题，如果第一次裁决就接受结果的话，我们在稀土出口的问题上就不是很积极、很主动。中国要在这个问题上保持一个主动性。 主持人：如果欧美国家成功将此案的裁决精神延伸到稀土管制上，对我国稀土出口有什么影响？ 梅新育：如果这个案子中国败诉的话，那么欧美国家要把裁决的精神延伸到稀土出口管制上，面临一些问题。第一个问题，这9种原材料没法说它们涉及到国家安全，但是稀土产品属于战略产品，说它涉及国家安全完全可以说得通。军火、武器产品上面采用了大量的稀土。我们可以援引国家安全原则来理直气壮限制稀土出口。这是第一条。 第二条，在世贸组织上诉，打一场官司，时间是非常长的，而在这段时间里，我想我们在稀土资源整合等方面，会已经取得比较大的进展，到那个时候即使我们主动把直接的出口管制放松一些，我们也能对市场保持比较强的实际控制力，就像没有国家对铁矿石进行出口管制，但是三大铁矿石公司能够凭借其资源的垄断控制地位，对这个市场实行垄断，稀土也是一样的道理，稀土资源整合的重要性正体现在这里。 苗苏：我非常赞同梅教授的观点，不管裁决结果如何，中国本身就是赢得了时间，就是胜利，中国国内就能完成对稀土产业规划化的过程。 主持人：有一些分析认为，中国采用出口配额等行政干预手段存在一些弊端，对内无法纠正扭曲的价格，对外容易引发贸易争端，我们如何看这样的问题？ 梅新育：出口配额本身是一种行政手段，是一种政府干预的手段，但问题是，市场本身是不是有效的，我认为是无效的，因为原来的稀土价格里面并没有包含着对环境、劳工和当地权益的足够补偿。我现在用出口配额等手段，就是要纠正市场失灵的缺陷，让它的价格充分体现出资源的稀缺性，体现出环保的成本，体现出对劳工方面的补偿成本，我认为这个是有道理的，是完全应当的。 如果考虑到稀土资源在军事上面的用途，为了国家的安全，我们更需要对此进行一定的限制。列宁有一句话很有意思，他说只要你出足够高的价钱，资本家他肯把绞死他的绳子卖给你，考虑到稀土在军事上面的用途，我们能去扮演列宁说的资本家的角色吗？我们不能，必须采取一定的出口限制措施，避免扮演卖绞死自己绳子的资本家的角色。 第二点，它之所以引起一些争议，它表明了我们国内目前在稀土资源整合方面存在一些毛病，因为稀土资源不够集中，分散在众多地方企业手里，这一点在南方表现得特别突出。这导致各个企业之间的无序竞争形成一种集体的非理性，让大家都蒙受损失。 要解决这个问题，就需要我们加快推进稀土资源的整合，我们需要在中央和地方之间、地方和地方之间的利益划分上做出合理的安排。如果能够让地方得到合理的收益份额，这个整合要快很多，这是我的看法。 苗苏：出口配额在海外受到一些批评和指责，也可以理解，因为出口配额本身是一种过于简单的工具，它是一个很短期的行为，它对市场的规范化和调节的能力，也是很暂时的现象。从长远来看，中国应该推出一些长远的规划，从法律方面对稀土的出口和生产做一些规范和约束。 主持人：对稀土资源整合，梅老师还有什么补充的？ 梅新育：稀土资源整合存在这样的问题，如果要增强我们市场的控制力，让稀土资源掌握在少数几个垄断企业手里，那是最好，但是在少数企业垄断的情况下，特别是央企来整合的情况下，存在几个问题。 第一，如果地方企业掌握南方的稀土资源，地方企业的就业、税收、利润都投在地方上面，地方得到的利益份额非常高。如果是央企来整合，央企有资金、技术和市场经验的优势，从整个国家来说，利益可以增多，但是从地方来说，第一，如果资源税的税率太低，地方得到的很少，第二，利润怎么分配。对于一个大型企业来说，它在运营中需要通过转移定价等手段把帐面利润集中控制到总部，实现整个集团利益的最大化。但是这样可能造成了一个结果，有资源的南方省市付出了环境代价，但是企业留在地方的账面利润很少，地方得到的税收份额就少。而且全国的经济资源过度集中在一线城市，使得一线城市增长膨胀失控，而地方发展不足，这样对全国存在负面影响。 所以我觉得资源整合要想顺利推进，而且不至于加剧区域发展失衡，我们需要解决以下问题。 第一，在稀土资源资源税上，让地方分享更高的份额。 第二，在其他税收方面，要让资源所在地得到足够的好处。 只有做到这些，才可以既增强全国对稀土产业的控制力，又能够让全国各个区域之间均衡发展，这是双重目标。 主持人：我国现行的稀土出口管理政策方面，有没有需要调整的地方？ 梅新育：目前我们稀土出口限制和稀土产业政策是必要的，但是从我们长远的目标，即长久可持续地保持稀土产业的控制力，我们还有需要完善的地方。这些措施可以分为近期、中期和长期的三方面，近期，即稀土资源的整合，在稀土资源整合之后，即使我们放松出口管制，也能够保证我国中期内对市场的控制力。 中期的措施包括两个方面：第一，我们要开展稀土行业的海外直接投资，在海外掌握尽可能多的稀土资源。因为尽管我国的稀土开采条件最好、品位最高，但是我国稀土资源总量只占世界的30%、40%，如果我们不能掌握足够的海外资源，我们难以长久的掌握对这个产业的市场控制力。 第二点，我们要考虑怎样把稀土产品金融化。如果不把稀土产品金融化，我们不能够真正的掌握初级产品市场的定价权。比如石油市场定价权并不都是掌握在欧佩克手里，而是通过金融化以后掌握在伦敦、纽约、新加坡等金融中心的机构投资者手里。那么我们只有依靠我们目前掌握的控制权，尽快推动稀土产品的金融化，才能够掌握长久的定价权。而且如果我们不推行金融化，那么在稀土资源价格居高不下的情况下，我们即使开展海外直接投资，东道国也不愿意把资源交给我们。 推行稀土产品金融化主要包括两个方面：第一是储备调整市场，第二，把稀土做成标准化的期货约。另外，在全世界建立稀土卡塔尔组织进而掌握定价权。这是中期的目标。 从长期来看，日本在太平洋海底发现了大量稀土资源，虽然真正的大规模的商业化开采，那是下一代人的事情，但是我们现在要为这个长期的工作做一些准备，为我们下一代人赢得未来开发这些资源的主动权。 第一，我们要在全世界海洋组织里面，取得尽可能多的国际认可的海底资源的开发权利，尽管现在没有能力开发，但是我们也要先跑马圈地，赢得这一权利。 第二，是对深海海底资源开发的相关技术研发做一些持续投入。前几天蛟龙深海潜水器，下潜到5000米，最深可以到7000米，虽然它现在不可能给我们带来立竿见影的好处，但是它关系到未来我们孩子们的饭碗，希望大家看到这一点。 苗苏：在稀土资源的整合方面，中国在稀土无论是生产还是出口，政府发挥的作用比企业的作用更多一点，这也是中国在海外遭到批评之一。像铁矿石三巨头控制着全球铁矿石贸易的70%以上，但是很少有人指责澳大利亚和巴西，因为他们都是企业出面，企业是市场的主角，政府只是背后的一个支持者，中国是否也应该考虑在政策过程中，扶植一些大的稀土生产商、贸易商，比如中国也出现两个稀土巨头之类的。 第二，梅教授提出的稀土金融化也是非常好的建议，不过中国单凭自己的力量在国际上让稀土金融化可能有一定的难度。虽然中国目前对市场的控制力很强，如果以后别的国家也增加稀土的产量，中国对市场的控制力可能有点力不从心。中国可以成立一个类似于欧佩克的组织，可以通过这一组织对市场施加影响。而中国具备这一优势，中国有金砖国家、上合组织，像巴西、俄罗斯和印度的稀土资源都很丰富，可以以此作为一个平台，成立一个类似的组织，这对于推进稀土资源的金融化是非常有利的。 梅新育：我讲的稀土资源整合也是让掌握绝大部分稀土资源的垄断企业来操作。但是企业掌握资源的过程是需要政府发挥很大作用的。我们看一看淡水河谷本身就是巴西的国企，而必和必拓和力拓在建立和发展过程当中，都离不开政府的有形之手，在英国和澳大利亚政界渗透的势力也非常之大，以至于一听说中国的公司要在澳大利亚投资的项目不合心意，必和必拓打一个电话就能让时任总理的陆克文手忙脚乱。所以虽然是企业在操作事情，但是企业得到资源等都离不开政府的有形之手。 主持人：今天非常感谢两位嘉宾的精彩解读，同时也感谢大家的收看，我们下期节目再见。 梅新育：谢谢网友参与，我们讲得有道理的地方，欢迎大家讨论，如果觉得我们讲得不对的地方，欢迎砸砖。再会。 苗苏：再见。 |