|
主持人：观众朋友大家好，这里是中经在线访谈，我是主持人赵媛媛。 上周人民币兑美元升值0.8%，创下一年以来单周升值幅度最大记录。今年以来人民币兑换美元的累计升值幅度已达3.1%，在人民币升值的背景下，有一种呼声也渐渐高涨起来，就是用人民币升值来遏制国内的通货膨胀，这种观点听起来似乎很有道理，因为人民币升值，可以降低中国进口原材料商品的成本，因此也可以降低国内的物价。 但是我们也看到，在人民币升值的同时，国内通货膨胀并没有得到明显的遏制的迹象。那么人民币升值和中国通货膨胀究竟有什么样的关系呢？ 今天我们邀请到了商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士和中国经济网专栏作家苗苏老师，我们来听一听两位专家对此事是怎么看的。 两位老师好。 梅新育：各位网友大家好。 苗苏：各位网友大家好。 主持人：我想问一下，人民币汇率变动和国内物价水平波动之间，究竟是一个什么样的关系呢？ 梅新育：人民币汇率变动在理论上会带动国内物价水平的波动，基本的机制有两种，第一种是，通过汇率的波动，带动进口商品在国内以人民币标记的价格的波动，进而影响国内的物价水平。 第二种机制，是通过货币数量的中介来影响国内物价的水平。因为一般来说，人民币升值会抑制出口，出口减少，顺差压缩，这样国内的基础货币投放、货币供给减少，使得物价降低。因为通货膨胀就是过多的货币去追求同样数量的商品导致的。现在货币数量减少了，通货膨胀也就减轻了。如果人民币贬值的话，就促进了出口，出口增长了，顺差增长，使得国内货币供给增长，进而起到推高物价的作用，这是两种基本机制。 主持人：您怎么看？ 苗苏：刚才梅老师说了人民币变动和国内物价变动之间的内在联系。 我想补充两点，一个是不能单纯认为人民币升值能遏制国内的物价上涨，因为人民币升值和国内物价并没有一个简单的对应关系，比方说，进口在对外贸易中占的比重很大的话，人民币升值可能会遏制整体的价格水平，但是出口占的比重多的话，人民币升值就会导致中国出口商品在国际市场的价格上涨，这样反而有可能在海外引起一些物价上涨，也就是说中国的通货膨胀。 第二点，人民币贬值和国内物价变动之间也没有简单的对应关系，这个一般从历史数据来看，国内的数据显示，中国在2005年7月21号开始了人民币汇率改革，当年中国的CPI是1.8，但是人民币在2005年7月21以后开始升值，2008年的CPI就升到了5.9，这样的话人民币升值反而使国内的物价出现了上涨，因此说人民币升值与国内物价之间的对应关系从数据上并得不到支持。 主持人：从历史来看，是有一个不太好的现象。那么人民币升值真的能够缓解国内通货膨胀吗？或者说人民币升值是否是中国遏制通货膨胀的一个手段？ 梅新育：这个问题可以接着苗苏的话说，我前面讲的人民币汇率变动和国内物价水平波动之间基本的机制，如果不考虑其他因素，单纯只看汇率波动、带动进出口的因素，是可以通过人民币汇率升值、通过进口商品以人民币标价的价格来抑制国内的物价水平，但是这种机制要发挥作用，有两个条件，第一个条件，是我们国内的消费很大一部分数量是进口的，或者说大部分都是进口的，在这种情况下，进口的商品以人民币标价价格明显下降，才能够抑制物价水平波动。 但是现在中国是世界工厂，就连我们吃的粮食、食品，大部分也都是国内生产的。在这种情况下，进口商品以人民币价格标价下降进而带动物价水平下降的作用不是很强，因为进口商品在我们国内消费中占的比重不是很大，这是第一点。 第二点，通过进口商品价格的变动来带动国内物价水平下降，有一个前提，就是进口环节上垄断程度不强，这样的话，随着人民币标价的价格下降，没有人能依靠垄断阻止这一趋势。但问题是，我们进口的大宗原料，恰恰都是垄断的卖方卖出的，像铁矿石三巨头，像大的粮食公司，既然他对市场有垄断和控制力，他能让你看着人民币升值、让中国消费者把这部分利润分享到手吗？他不会的，资本最大的冲动就是要实现利润最大化，在这一点上我们不要对资本的本性抱有任何幻想。 所以，在进口价格带动国内物价联动的机制上，这个因素削弱了带动国内物价联动作用。 另外还有一个问题，人民币汇率跟国内物价水平之间的联动机制主要基本机制有两个，一个是进口价格的变动，再一个是通过出口带动国内货币供给的中介作用。原来在资本流动规模非常小的情况下，这两个基本机制基本上就是全部影响渠道了。但是现在不一样了，从90年代末到现在，我们看到我们的金融市场和资本的开放度越来越高，这样一来资本流动对于我们国内的货币供给的影响越来越大，进而对我们国内的物价水平的影响越来越大。 在这种情况下，我们就会看到人民币汇率大幅度升值通过资本流动产生的影响，可能恰恰是要与我们抑制国内通胀的目标是背道而驰的。 为什么是这样呢？因为现在资本流动自由化程度已经相当高了，而且我们看到这一段时间里人民币的升值，与其说是人民币太强，不如说是美元太弱，因为美国债务危机，全世界对美元、美国经济体制、美国政治体制的信心全面下降，资本纷纷从美国外逃。 那么在这种情况下，如果人民币大幅度升值的话，只会激励大量的资本流入中国境内，反而直接增加了我们国内的货币供给，增大了通胀压力。而且资本内流带来的问题跟其它还不太一样，比如，出口增长能增加就业，出口增长带来的好处和收益在全社会可以得到比较平均的分配。 但是资本内流带来的影响，除通货膨胀之外，还带来资产价格的上涨。它带来的好处仅仅是集中在一小群人身上，但是它带来的问题要整个社会买单。这样的话，如果说人民币大幅度升值，吸引大量资本内流，对于国家来说，不管是经济上还是政治上都是不合理的，都是一个不希望看到的结果。 主持人：您怎么看？ 苗苏：我觉得现在一些媒体上有人鼓吹用人民币升值来遏制中国的通货膨胀，这是理论上的一个误导，因为人民币升值和国内通货膨胀之间，正如梅老师所说的，虽然两者之间存在内在的联系，但是人民币升值并不一定必然导致国内物价水平的下降。 另外在政策上，如果真的用人民币升值的办法来遏制国内的物价上涨，很可能是一厢情愿，因为在大部分年份、大部分月份，中国是贸易顺差，就是进口的少，出口的多，如果人民币升值的话，实际上是抬高了中国出口商品的价格，削弱了中国出口商品在国际市场上的竞争力，这应该是主要的影响。 主持人：梅老师我想问一下，在G20峰会的时候，美国财政部长盖特纳就提出来，中国的人民币升值其实是可以遏制中国的通货膨胀，您对此怎么看？ 梅新育：我觉得人民币升值可能不太容易成为一个很好的手段，要想通过人民币升值来遏制通货膨胀，像我们刚才讲的那样，它发挥的作用受到了很大的限制，但是带来的副作用可能要跟我们希望达到的目标背道而驰、南辕北辙。 在资本流动方面，我曾做过一个计算，单纯从境外上市造成的资本流入来看，在前些年的国内货币供给中，基础货币投放的增量有百分之8点几应当归于境外上市造成的资本内流，再加上直接投资和其他热钱流入的话，资本内流对我国货币供给增长和通货膨胀压力的贡献占比估计可以达到30%到50%。 如果在这个时候，人民币大幅度升值，我认为它会使资本内流对我们货币供给增长和通货膨胀压力上升的贡献比例会进一步升高。如果资本账户、资本项目进一步自由化的话，这个比例达到70%、80%都不是很令人惊奇的。 主持人：中国通货膨胀的真正原因到底是什么呢？ 梅新育：通货膨胀真正的原因，我们在探讨这个问题的时候，我想我们可以从一些民谣来类推。比如一个地方，如果重要的领导自身不正的话，腐败问题是解决不了的。民谣说，根子就在主席台。 借此套路看看现在的世界经济体系，我们也可以得出同样的结论，现在的世界经济老大是山姆大叔，他坐在世界经济体系的主席台上，但是整个世界经济体系面临通胀的压力，根源就在主席台上面坐着山姆大叔，正是因为在华盛顿的那些老爷们，从国会山到白宫到美联储这些老爷们，他们实施过度宽松的货币政策，使得全世界的流动性泛滥，提高了全世界的物价水平。 中国是一个经济高度开放的国家，中国的进出口贸易规模是全世界最大的，中国的贸易依存度在全世界所有经济大国当中是最大的，中国的资本项目的开放度也越来越高。 在这种情况下，山姆大叔自身不正，开闸防水，让通货膨胀的洪流淹没全世界，中国想独善其身是不可能的。 所以在这个问题上，我想大家面临通货膨胀的压力，心里都有怨气。但抱怨本国政府是找错了对象，如果挖根的话，得把眼睛盯着山姆大叔，好好督促他改邪归正，这才是根治通货膨胀的根本途径。 主持人：借助什么力量呢？ 梅新育：通过外交交涉，通过政府外交，也要通过民间外交。虽然从单纯的经济理论来看，民间提出的主张未必完全合理、行得通，但是这样一种主张有助于产生压力，让山姆大叔脸皮再厚，也要感到有些脸上挂不住，也得收敛一点。我想，管住山姆大叔的手脚是治理全球性通货膨胀的根本出路。 主持人：其实是关乎全世界每一位公民的一件事情，所以上到国家的领导，下到这些老百姓，大家用舆论的压力，来把这个环境更加的净化。您怎么看？ 苗苏：刚才梅老师说得非常好，但是我想给大家做一个解释，梅老师说的理论上深奥一点，可能很普通的网友并不都能明白。梅老师说一个山姆大叔，山姆大叔就是美联储，很多人可能会想中国的CPI这么高，为什么不加息呢，很多人都会想到加息是遏制通货膨胀的最有效手段。但是中国为什么不加息呢？真正的原因、压力还是来自山姆大叔，为什么呢？因为虽然中国的人民币汇率政策适应的是人民币盯住一揽子货币，但是美元占很大的比重，人民币的汇率大部分时间是随着美元的波动而波动。这样的话中国在利率政策的制定上，很大程度上受到美元的利率政策影响。 因为美联储已经实行了很多年的超低利率政策，目前美国联邦基金的利率是0到0.25，这是一个很低的利率水平。在盯住汇率政策的条件下，中国基本上很难有利率政策的调整空间，如果中国加息的力度比较大，追求利率差的一部分资金就会以单纯套利为目的，大量涌入中国，给中国带来很大的压力。 美国财政部长盖特纳在G20峰会上呼吁中国人民币升值遏制国内通货膨胀，我觉得，盖特纳作为美国的财政部长，代表的是美国政府的立场，维护的是自己的利益，因为人民币升值可以削弱中国商品在美国市场上的竞争力，而且人民币升值另外一个不利的影响是，可以让中国持有巨额的外汇资产贬值，目前中国外汇储备已经超过了3万亿，其中大部分是美元的储备，如果人民币对美元升值的话，中国的外汇储备就会大幅缩水，相对来说美国对中国的债务就会降低。 主持人：这是一场货币战。 苗苏：应该是。 主持人：人民币升值的真正压力来自于哪里？人民币升值对中国有利还是有弊？ 梅新育：人民币升值的压力来自三个方面，第一个方面，经济社会基本因素决定了人民币升值的压力。你想如果一个国家的综合国力在世界经济政治体系当中不断提升，要想这个国家的货币不升值，不出现长期升值的趋势，是不可能的。在这种情况下，人民币汇率长期升值的趋势，是经济规律，是所有的市场参与者对中国经济和社会发展前景投出的信任票，在这个意义上可以这么说。正因为如此，我们相信如果中国长期保持基本稳定和持续增长的话，人民币就会面临长期的升值压力，这是第一点。 第二点，长期升值的压力，并不等于说我们一年之内、甚至于几个月之内，就要出现多么大幅度的升值。长期升值趋势跟短期大幅度升值是两码事，这种短期的大幅度人民币升值的压力，相当多的来自于要求人民币短期大幅度升值的压力，这种压力又分两部分，一部分来自于政治的压力，一部分是市场上投机者造成的压力。 政治上的压力来自中国的西方竞争者。对于美国和其他的西方国家来说，中国已经成长起来，为了避免中国对他们主导的国际经济体系、对他们在国际经济体系当中的霸权提出挑战，那么就要想办法削弱中国的竞争力。在这种情况下，如果能够使中国在很短时间里，人民币大幅度升值，一方面削弱中国的产业竞争力，扶植中国的竞争对手，也就是其他的后起发展中国家，像越南、印度，来削弱中国的竞争力，与中国进行自相残杀式的竞争。另一方面，又能够在中国国内制造社会矛盾，对中国构成双重削弱。人民币大幅度升值的话，可能会刺激大规模的资本流入，加大我们的通货膨胀压力，还带来资产价格等方面的问题，进而造成很大的社会问题。如果是通过这个方法使得中国的综合实力蒙受双重削弱，它能够相当大的打击中国，削弱中国挑战他们霸权的可能。 而且，如果能够迫使中国决策者接受并不符合中国利益但是符合他们希望的要求，那么这是对中国领导者意志的打击，削弱中国领导层在西方实力面前维护中国利益的意志和力量，这是非常重要的一点，这不是我夸张。就在中共十七大以前，美国的主流大报《基督教科学箴言报》的文章讲得非常明白，文章说对中国发起贸易争端的一个重要目的，就是要逼迫中国的领导者明白，必须接受美国的意志。这个文章并不是我写的，这是美国写的，他们就这么明确说了。 这是政治上的压力，主要来自于西方国家。但是也有一些发展中国家越来越提出这样的希望，希望中国能够给他们一点好处，给他们一条活路。 我们在处理这个问题的时候，一方面要抵住西方的不合理压力，另外要考虑怎样让发展中国家有一些发展空间，这是两个考虑，我们需要权衡。 那么在经济上、金融市场上的压力是什么呢，它是金融市场的投机者们制造的压力。在金融市场上，如果投机者们看好人民币升值，就会在金融市场上开展各种各样的操作，来加大金融市场上人民币升值的压力。由于他们是出于对人民币升值的预期而进行操作，而他们进行的这些操作又会反过来加大人民币升值的压力，进一步增强市场上对人民币升值的预期，这就是预期自我实现的机制。如果说这种金融市场的投机者原来绝大多数是境外的投机者，那么这些年来我们看到境内的投机者也越来越多，力量越来越大。 人民币升值的增值压力来自于这三个方面，经济基本面因素、政治压力和金融市场投机者的压力。 苗苏：我觉得梅老师说得非常全面。实际上梅老师说的人民币升值的压力来自经济基本面，是否可以这样说，人民币升值的压力来自于国内？ 梅新育：政治压力起了相当大的作用，而且经济上的压力起作用很大程度上也是通过政治压力表现出来的。 苗苏：人民币升值实际上是投资者和投资机构对中国经济实力增强和中国经济未来预期投的一个信任票，实际上人民币升值是在中国实力增强的背景下出现的，也是中国成为出口大国、贸易大国的背景下出现的。 为什么近年来突然呼声变得很强烈了，主要是因为中国实力增强得非常快，中国已经超过日本成为全球第二大经济体，超过德国成为第一大国际贸易大国，这样的话人民币升值可以成为一个遏制中国经济增长的一个手段，为什么西方媒体和舆论一直在鼓噪人民币升值，主要就是人民币升值符合他们的短期利益，可能也符合他们的长期利益。至少人民币升值可以打压中国的经济实力，因为中国是一个出口大国，人民币升值可以在一定程度上遏制中国出口竞争力。 另外一个方面，人民币升值也可以削弱中国经济本身的竞争力。 主持人：有人说西方国家中央银行正在用制造通货膨胀的手段，迫使人民币升值，并认为这是一场精心制造的阴谋。两位专家怎么看？ 梅新育：我想在国际经济政治斗争当中，货币战争这样一种手段确实是存在的，想要通过货币战达到一定的经济目的是确实存在的。而且中国在历史上已经尝到这种货币战争带来的后果。 尝到这种后果时间很早，差不多80年前我们就已经尝到了。在蒋介石统治时期，上个世纪30年代，当时中国的货币是银本位，就是银元是货币，那个时候美国不顾中国的反对，强行把银价提高了差不多50%，中国的货币汇率因此一夜之间上涨了50%，带来的是中国当时的制造业、金融市场、财政体系遭受了毁灭性的打击，导致了财政破产的结果。 主持人：后果是非常严重的。 梅新育：如果说当时领导中国的是毛主席的话，他有这个魄力，有这个能耐解决问题；问题是蒋介石领导的政府，对西方国家政权是相当依附的，他没有能力，只能被动接受，没有能力解决这些问题。 美国当时为什么要这么做？他有一个目标，就是要打击中国和其他国家开始兴起的一些制造业，把工作机会保留在美国国内。当时在上海租界的区域里，一些出口导向的纺织业有了较大的发展，美国有一个议员到上海来，就明确的说，我们就是要提高银价，抑制中国纺织工业的发展和出口的增长，保住美国纺织工人的就业机会。 同时美国也要用这样一个手段，摧毁英镑体系的领导，一定把中国的货币拉到依附于美国的轨道上来，这是80年前我们已经领略到的货币战争的后果。 现在这一场，它是不是一场阴谋？应该说有一部分是阴谋，但是起码60%、70%，是西方出于自保目的而造成的后果。我们前面讲到全球性通货膨胀是因为西方国家特别是美国实行极度宽松的货币政策，特别是两轮量化宽松政策，导致的。 那么美国和其他西方国家他们为什么要实施这样极度宽松的货币政策，是因为次贷危机陡然升级，他们为了自救，不得不把货币政策放松再放松，极度的宽松，想要把自己的经济从落入深渊的半途中，生生拉住再拖上来，这样一来，通货膨胀在很大程度上并不是他们自己想要的结果，但是他们为了挽救经济又不得不付出承担这样的责任。但是当他实施了以后，又希望能够发挥尽可能大的作用，这种尽可能大的作用，就是把动乱转嫁到美国自己的竞争对手上。 所以我觉得，如果说这里面有阴谋的话，他的结果70%是阳谋，30%是阴谋。 主持人：苗老师您怎么看？ 苗苏：我觉得有没有阴谋很大程度上看，这是我们中国人的揣测，别的国家有没有合起来让人民币升值，这个可能就是中国人自己的一种揣测，因为可能没有找到他们串通的证据。 但是客观来说，美联储实行的超低利率政策造成了全球的货币政策极为宽松的环境。目前美联储联邦基金利率是0到0.25，日本是0到0.1，包括英国的利率和欧元的利率都很低，在全球造成了一个低利率的环境。 这就造成一个全球货币流动性过剩，使全球的物价上涨有一定的压力。实际上不光是中国面临通货膨胀的压力，和中国类似的五个金砖国家的通货膨胀都比较高，像印度公布的是9.2%，巴西公布的是6.9%，南非6月份是5%，俄罗斯9%，五个金砖国家实际上通货膨胀都很高，这不是一个单纯的现象，应该是普遍的现象，就是新兴经济体普遍面临着通货膨胀的压力，这就为阴谋论找到一点根据。阴谋论之所以能产生，因为新兴市场国家确实普遍面临着通货膨胀的压力。如果这些国家的货币都出现升值的话，就会削弱他们的竞争力，使以美国为主的国际经济体系面临的挑战也会小得多。 梅新育：在这个问题上面我想跟各位网友强调一下，美国等西方国家低利率、宽松货币政策和他们由此输出的通胀压力，可能会存在比较长的一段时间。这次危机从08年次贷危机大幅度升级以来到现在已经延续了三年时间。这三年时间里，西方国家作为一个整体来说，没有出现非常强有力的经济复苏，从现在的情况来看，特别是由于今年的美国债务危机的折腾，本来可以比较快的解决，但由于国内政治斗争，把可以比较快解决的问题变成了慢性病，起码到明年上半年，我们都不太能指望美国和其他主要西方国家出现比较强有力的经济复苏。 原来人们期望这场次贷危机能够较快过去，比如2010年西方国家就能出现比较强有力的经济复苏，但是现在来看，尽管我相信不会再出现新的大幅度下降，但是那种比较疲软的态势起码会延续到明年上半年。 由此看，这场危机从危机和箫条阶段延续的时间就达到了四年，几乎可以跟上世纪30年代的大萧条相比了。由于这样一种疲软的态势要延续一段时间，西方国家的宽松货币政策肯定也要延续一段时间。 这样一来，只要我们自己能稳住阵脚的话，西方原来的阴谋即使存在，也不得不收起来，因为他制造通货膨胀的手段会越来越变成给自己救急的手段，而无法想指望用它来动摇中国，动摇其他的金砖国家。 主持人：对于现在这样的大环境，作为老百姓，我们可以做些什么？ 苗苏：我觉得就像梅老师所说，不管有没有这场阴谋，中国应该把注意力放在自己身上，从自己身上找原因，来想解决问题的办法，中国一定要稳住阵脚，不能寄希望于美国、欧洲、日本加息，不能指望他们率先告别宽松货币政策，中国由此得到一个相对宽松的环境。 作为一个老百姓来说，我觉得应该学会忍受通货膨胀。因为长期来看，至少从最近两年来看，中国的通货膨胀率是比较高。 主持人：从投资的角度呢？ 苗苏：从投资的角度来看，确实投资机会不多。 梅新育：面对通货膨胀持续时间比较长的压力，尽管价格不一定出现新的大幅度上涨，但是物价长时间维持高位的状态，全国人民都要有付出代价的思想准备。 从政府方面来说，第一，大家都付出代价的负担要尽可能公平分担。 第二，因为这种通胀的压力而受益的群体，政府要通过一定的手段，把这部分受益转出来弥补让社会由此付出的成本。政府要有足够强大的权威能够摆平由此而受益的阶层。因为能够在通货膨胀当中受益的阶层绝对不是平常的平头百姓，只能是在资源分配中占有优势的群体。 这是考验政府权威和能力的时候。正因如此，在这个时候，我想我们大家对鼓吹约束政府、限制政府、限制公权这样的一些主张，我们可能要分辨清楚一点，削弱政府权威的主张在这个时候到底有利于什么样的群体，我们要看清楚。 主持人：像国际金价现在在不断的上涨，现在投资黄金是一个很好的时机吗？ 苗苏：现在来说，国内的投资者投资黄金的渠道比较有限，大部分是通过银行，或者交易所来买纸黄金。我们获取市场变动的信息并不是很快，作为一个普通的投资者，他很难做到和纽约商品交易所的报价同步。另外一个，中国大部分都是个人投资者，不是机构投资者，分析能力、对市场的预测水平都很低，投资黄金不能单纯的看到黄金价格上涨就买进黄金。黄金可能上涨，也可能下跌。如果出现下跌，你能不能承受这个风险，所以说投资黄金，我认为消费者还是慎重谨慎一点。 梅新育：关于黄金，我觉得目前的黄金价格已经涨到了相当高的高位，由于黄金的数量有限，黄金市场的流量有限，指望通过投资黄金来规避通货膨胀的风险，黄金市场容纳不了太多投资者进行操作，需要通过别的渠道。 同时对于一般居民来说，如果通过投资资产来保证自己的资产不缩水，除非是考虑到马上要把这些资产变现才有意义。但是如果不是马上要把这些资产变现投入使用的话，而是要以后派上用场，进行这些投资操作可能未必有用，还要付出一定的成本。 因为通胀不会永远存在，有价格上升，就会有物价水平的降低，也会有通货膨胀压力消除，甚至价格从此前的高位往下降的时候，在这种情况下，政府也会考虑到怎样保障居民的资产，特别是占人口最大多数的普通居民的储蓄资产不因为通货膨胀而缩水。 因为任何一个政府，要想稳定持久都不可能做让这种现象长期存在。所以在黄金投资方面，如果你不是很有经验，不是有很多闲钱，有时候一动可能还不如一静。 主持人：从刚才您所讲到的历史看，中国如果允许人民币大幅升值的话，可能会有不太好的结局，而历史是一面镜子，现在对执政者来讲，这是一个需要慎重考虑的问题，也考验着执政者的智慧。 非常感谢两位专家今天非常精彩的点评，给我们大家很多的建议，也给我们很多执政者一些很好的建议。希望以后能经常来我们这里，跟我们大家一起分享他们的智慧。 好的，非常感谢各位网友今天收看我们的节目，我们下期节目再会。 梅新育：各位网友再见。 苗苏：各位网友再见。 |