主持人：各位观众各位网友大家好，欢迎收听收看中经在线访谈特别节目《视说新育》。商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士，做客中国经济网、针对国际经济领域的一些重大事件和热点问题给大家做一些分析和点评，有请梅新育博士。     梅新育：各位网友大家好！很高兴我们又见面了。     主持人：今天我们讨论的话题是欧洲债务危机。自2009年12月全球三大评级公司下调希腊主权评级以来，欧洲已经有多个国家陷入了债务危机。过去一年多时间里，欧元大幅下挫，欧洲股市主要股票市场也出现了大幅度下跌，欧元区正面临着成立12年以来最严峻的考验。针对欧洲债务危机我们想请教一下梅新育博士，能不能给大家先谈一下欧洲债务危机当前的情况和进展。     梅新育：欧洲债务危机实际上是次贷危机爆发以来的延续和深化。目前，欧洲债务危机主要表现在这样几个方面。第一个方面就是欧洲国家的债务负担和水平普遍居高不下，而且面临着偿还的流动性危机。有些国家的负债水平甚至相当于数倍GDP。这样它的流动和主权国家作为一个实体来说，面临的已经不仅仅是单纯的流动性危机，甚至有可能发展成为清偿能力危机就是说没法儿还钱。     由于这种债务危机的发展和蔓延，还不仅仅是有政府的债务危机，许多企业和居民的债务水平也比较高，但是都没有像政府的债务水平那么地惊人。由于这种债务危机的蔓延和深化扩大，目前欧洲经济从次贷危机复苏的步伐是相当疲软和微弱的。以至于目前欧洲经济总体上相当地萧条，这个萧条表现在这样几个方面。     第一，市场上商品的销售和服务量普遍下降，但销售价格没有出现明显的下调。某些商品和服务的销售的价格甚至出现上涨，有一点滞胀的局面。     第二，由于经济的不景气，失业率相当高。在欧洲五国西班牙、葡萄牙、爱尔兰、意大利、希腊失业的问题表现得尤其突出。比如说像西班牙年轻人的失业率达到了45%左右。差不多一半的适龄工作的年轻人没有工作。     所以我们看到了前两个月西班牙的年轻人为了失业率居高不下等问题举行了大规模的游行示威。而且我们也再次看到这些国家大量的劳动力向国外流出的现象。这里又以希腊、爱尔兰等国家表现得最为突出。这些国家特别是爱尔兰曾经国内就业机会很少，大量的劳动力人口向国外移民寻找就业机会，以至于劳动力流失成为爱尔兰上百年来一个突出的现象和社会问题。但是近20年来由于爱尔兰经济迅速发展，一度被称为“凯尔特之虎”。所以爱尔兰近20年来劳动力外流大量减少，还出现了相当多的回流。但自从次贷危机爆发以来，爱尔兰陷入债务危机以后，爱尔兰经济陷入了全面的停滞甚至倒退中，劳动力外流的现象又重新高涨起来。现在在全世界许多国家和地区我们都可以看到，爱尔兰、希腊等其他一些重债国家的劳动力、年轻人或者成熟的员工寻找工作的现象。     主持人：梅老师认为欧洲债务危机本质上就是偿还的危机。主要是政府没有能力还债了，而且影响了很多的企业和居民负债水平也很高也快接近失去偿债的能力了，这种情况本身影响到了就业市场。     梅新育：是这样的，这种债务危机是政府、企业、居民三个部门都承受着严重的、高额的债务，倒并不是说哪一方负债或者说另外两方面负债的原因，二十三个方面都承担着很严重的债务，只不过对企业和居民个人来说，个人和企业的破产是司空见惯的。但一个主权国家的政府也搞到了濒临破产的地步，这个性质就是很严重，很少见的了。     主持人：梅老师为什么会出现政府、企业、居民个人都出现这么高的负债呢？出现债务危机的根本原因是什么？     梅新育：债务危机的根本原因应该说是欧洲从二战以来就逐渐陷入寅吃卯粮的经济和社会生活模式而无法自拔。你想欧洲二战之后，从总体来说发展的方向是这样的，工作时间越来越少、工作的强度越来越低，而且企业居民的消费率居高不下，常常是借债消费，社会福利总体上是越来越好。这样一来的话就有问题了，一个个人也好、一个家庭也好、一个民族、一个国家也好，归根结底首先必须生产然后才能消费。现在是这样的，是消费的比生产的要多得多，虽然可以借助原来欧洲作为传统的老殖民霸权地区的历史，在国际经济政治体系当中的优势霸权地位，从国际上无偿的转移支付取得维持寅吃卯粮所需要的资源，但从长久来说这可以支持吗？不可以支持。政府给的那么多福利，好象不怎么工作也可以拿到非常优厚的福利。一年有1/3的时间都是公共假日和休假的，公务员一年还能得到14个月的工资。如果公务员死了，他的退休金遗孀和子女还可以享受。这么多不可想象的福利，一年两年还可以。几十年如一日这么搞的话，再怎么雄厚的家底也会吃光的。这是债务危机的根本原因。     而且这种危机，这种寅吃卯粮的过度的福利危机，随着人口居民生活水平的提高，人均寿命延长的这个问题更加地严重。原来统一是60岁退休，大家平均的寿命63、64岁，60岁退休从全社会来说，全社会福利养老金归根到底是以工作的人创造的财富分一部分到不工作、退休的人身上。原来人均寿命是63、64岁，这样60岁退休要抚养的比例是比较低的。但现在人口平均寿命延长到80岁了，这样工作的人要抚养的人负担就大大地加重了。这样一来财政体系负担大大加重，不得不对工作的人增加更高、更重的税收。而这种更重的税收让工作的人、工作的企业觉得要想方设法地偷税、漏税、逃税，这样一来由于税金缩减，税收又进一步加重，窒息了创业的活力、经济的活力形成了恶性的循环。这是最根本的原因。     第二个原因是产业结构有问题。我们讲到了产业结构发展通常都把服务业占比提高当做产业结构高级化的发展趋势。但总体来说服务业所占的比例过于提高，制造业过于虚弱带来的一个问题是能够给年轻人创造的稳定的就业机会太少了。这一点在西班牙、葡萄牙等国暴露得非常突出。根据欧洲债务危机两个根源，我们看到人家的失败之处自己要吸取教训。尽管我们现在在普遍地加强提高国民福利和社会保障的水平，但是我们不能够像欧洲那样走向过度福利的覆辙。尽管我们是在提升产业结构，但是我们提升产业结构不能像欧洲那样走向经济空心化走向经济虚拟化，这是自取灭亡的道路。     主持人：也就是说欧洲债务危机的发生并不是偶然的是有历史的渊源。     梅新育：数十年来积累的病根总爆发。     主持人：而且从政府来说高福利的负担太重了，对企业来说员工的待遇比较高而且产业结构本身过于注重发展服务业了，没有制造业，制造业不足不能向年轻人提供足够的就业机会。对家庭和个人来说他们习惯了高福利、高消费的生活，从企业、政府、个人三方面来说都有责任。     梅新育：是的，都有责任。而且他们的这种政治体制使得他们要想改变这种情况是分外艰难的。人们看到了高福利、这种寅吃卯粮的生活方式和经济社会模式是不可持续的。但是不管是希腊等重债国家也好还是法国这样还不算特别重债、危机不是特别深重的国家也好，想要采取财政紧缩措施，减少过度的不恰当的福利，以及法国要延长工作年限推迟退休的年龄都引起了非常强烈的、范围非常广大的骚乱。有些地方甚至是近乎暴乱的。程度剧烈的像希腊，范围广泛的像法国全国性的骚乱反对延长退休年龄的、缩减福利的骚乱覆盖面是特别广的。人的本性是由俭入奢易、由奢入俭难。他们的这种政治体制又使得这种问题更麻烦，形成了全民公共的道德风险，你要想再改正是很难的。有些问题大家都看到了，但想要提出改正这些问题的政治家们可能要为此付出相当大的个人前程的代价。     主持人：梅老师您说欧洲债务危机根本的根源还是在于自身、历史的渊源还有制度体制。     梅新育：应该说是咎由自取。     主持人：但这和过去几年全球的超低利率环境有没有关系？也就是说美联储的超低利率政策有关系吗？     梅新育：应该说危机爆发之后为了避免经济落入深渊放松了货币和财政政策，超低利率是经济危机的结果，但并不是经济危机的原因。     主持人：梅老师您可以预测一下欧洲债务危机的发展前景吗？您刚才说欧债危机既有历史的根源，又有政治体制的限制。这样的话，债务危机是不是比较悲观呢？     梅新育：欧洲债务危机的发展前景，从总体来说我们看到目前欧洲和美国都有主权债务危机，但是与美国的主权债务危机相比，欧洲的主权债务危机更严重。因为美国是一个单一的国家，有统一的财政体系能够更为有效地动员起来。而欧洲是国家联盟，各个国家有自己单独的财政体系，欧盟共同的财政预算规模非常小。这样一来，实际上经济发展水平、财政能力相差很多的国家，在债务市场上因为欧元的诞生而有共同的信用级别，融资同样容易，这样一来的话刺激了希腊等后进的国家过度负债的道德风险。也使得他们的问题更难解决。     那么如果欧洲债务危机要发展、要持续相当一段时间，要解决并不是两三年可以解决的事情。但若失控，发展的前景有两种：严重的话可能造成欧元区的解体。也就是说重债国家被开除出欧元区，比如说德国人不想为他们卖命，这样欧洲经济一体化、政治一体化遭受重大的打击。如果不那么严重，就是说欧元区没有解体，只是分散。但是欧元区和整个欧盟的经济在比较长的时间里面都处于萧条的、低速的运转，尤其是那些重债国家会出现比较明显的、大幅度的经济下滑萎缩的局面。这是两种状况。当然，从全世界的利益来看，我想大家还是力争后一种比较缓和的结果。     主持人：欧洲债务危机不是一个短期的现象，也有它的历史原因了。短期内从根本上解决的可能性比较小，而且如果出现恶化的话，可能会造成欧元区的解体，也可能出现欧元退出市场的情况？     梅新育：这是差不多70年积累的问题，我们不能指望这一两年就解决掉。     主持人：这是不是说金砖五国上一次在华盛顿会议上没有作出直接援助欧洲决定的一个重要原因之一呢？     梅新育：有一部分的原因。特别麻烦的是，欧盟的决策体系过分民主，议而不决、决而不行。原来我们看到宋朝是一个高度文明发达的国家，但是它被落后的小民族女真所灭亡。以至于北宋灭亡当时的1亿人口减少了5000万，这5000万是一个什么概念呢？几乎是比第二次世界大战全世界死亡的人数还要多。相当于50%的死亡比例。但是宋朝为什么落得这样的下场呢？这有一个麻烦是因为宋朝太民主了。史书上留下了这么一个评价，叫做“宋人议论未定而金兵已渡河”。也就是说金兵入侵来了，宋朝的那些官员们、文人们讨论扯皮还没有扯完，但是金兵已经渡过黄河直逼开封城下。现在我们看到了欧盟和欧元区的决策体系，他也是过分民主没有一个高效率、坚强有力的决策核心，也是“宋人议论未定”，就是说欧洲人在这儿讨论来、议论去扯皮还没有扯完，但是危机以后在N个国家爆发开了。     主持人：梅老师认为欧洲的民主的体制对解决欧洲债务危机的前景也带来了不利的影响？     梅新育：从次贷危机爆发以来，欧洲这种过度民主的决策机制以至于它的决策效率太低下，行为能力非常虚弱的这种毛病已经暴露无遗了。     主持人：也就是说我们看到了欧洲债务危机从2009年年底出现以来，一直到现在没有一个明确的扭转的迹象，事情一直在不断地演进中？     梅新育：一定是要火烧屁股了才能蠕动那么一步两步。不要说与东亚新兴国家和地区决策行动的步伐相比，就是跟美国相比效率也太低了。     主持人：这样说的话，欧元区国家之间的一体化会出现这样的局面，欧洲债务危机让我们看到了这样的问题，会不会影响其它地区的一体化进程呢？     梅新育：因为欧盟是是一个高度开放的经济体。与其它国家和地区有着比较紧密的经贸往来，是我们最大的贸易伙伴。这样的话，它的危机不可避免可能会对其它的国家和地区产生影响。这里面受到影响特别大的可能是一些与它经贸往来密切的国家和地区，越密切受到的冲击越大。和它历史渊源比较深的国家受到的冲击可能会更大。比如说非洲、加勒比、太平洋地区，它们历史上是欧洲的殖民地，经济政治联系非常密切。而且这些国家通常又不像中国，中国虽然是欧洲最大的贸易伙伴，但是中国国家经济体量大，这样抗风险、抗冲击的能力强。但那些非洲国家与欧洲经济联系的程度紧密，国家的体量又小，这样一来麻烦就更大了。     主持人：也就是说针对中国的企业和中国的居民来说，欧洲债务危机会不会产生直接的影响呢？     梅新育：对于中国的居民来说直接的冲击倒没有，间接的冲击是有的。间接的冲击主要是通过中国的企业对欧洲出口受到一些影响而有所表现的。但从总体来说，这种影响总体来说不算是特别大，但也仍然存在。为什么不算特别大呢？因为我算了一下欧洲五国，去年我们对他们出口总额是577.8亿美元，占当年对欧盟出口的18.6%，占当年我们出口总额的3.7%。以这样一个比例，我们不能认为它会危及中国经济的全局。所以它的影响程度是有限的。我们对他们出口的数量虽然会受到一些影响，但是由于我们出口的单价增涨了，所以出口额、就业因此受到的影响相对来说也有限。比如说我走访的企业里面有一家是向欧洲市场、向西班牙出口鞋子，一年对西班牙市场出口的鞋子的出口额大概是2亿多人民币。债务危机爆发以来，今年和去年相比在西班牙市场上，市场份额没有下降，但是出口的数量大概减少了1/3的样子。可是它对西班牙的出口额并没有减少太多，因为出口的单价都上涨了百分之一二十。所以说，它的影响是微弱的，但间接影响还是有的。     主持人：我们再问今天的最后一个问题。梅老师您认为欧洲债务危机会不会成为中国的一个机会呢？     梅新育：汉语里面危机是由危和机两个字组成的，有危必然会有机会存在。机会肯定也是有的，之所以存在机会是取决于中国和欧洲的经济表现不同步的现实。也就是说欧洲深陷危机之中，但中国现在的经济和社会状况比欧洲要好得多。正是因为这样一种状况，使得欧洲的危机有可能为中国提供一些这样那样的机会。这些机会有一些可能是一般人很难想象，甚至业内人士也不是非常容易想到的。当然它的机会比较明显的是对它的投资机会更多了。要说起来，欧洲是我们在海外直接投资存量和流量第二大的地区。但欧洲号称是欧洲堡垒，一贯对外来的货物、进口的货物和外来的投资排斥得比较多，限制比较多。中国不管是出口企业还是合资企业领教欧洲堡垒的滋味比较多了。可是这场危机一来，欧洲人的“架子”端不起来了，原来限制我们的现在可能不限制了。     事实上像西班牙、葡萄牙、希腊这些国家他们都向中国政府主动地提出了比较长的清单。这个清单是希望中国去投资、去收购他们的一些产业和企业，包括哪些呢？比如说西班牙平时绝对不可能想到卖掉的企业和公司也拿出来了。     主持人：比如说呢？     梅新育：比如说西班牙拿出了它的国际航空公司，你能想象中国把国航拿去卖掉吗？这是很难的。它的国家石油天然气公司、电公司、它的港口和打算建的高铁，甚至它的邮政都拿出来了。这叫我们很难想象的，你能想象我们把中国电信和中国移动卖给外国人控股吗？这是他们目前面临的样子。     我想正是因为这一点可能会对许多中国企业和投资者创造可用的机会。     此外，很多的国家为了避免陷入流动性国家主权债务危机或者国家破产，现在是借新债还旧债这样一种局面。他们为了把新债发行出去，都主动地找中国方面来联系，希望中国购买它新发行的国债。不要说西班牙、葡萄牙了，就是意大利也主动地来找中国方面要我们购买他们新发行的国债。根据这样的情况，我想我们可以索取一些条件，为我们的企业和居民在那里正常的经营和生活创造更好的环境。比如说，近一二十年来欧洲的华人社区增长很快，但这些华人没有得到足够的保护，他们的权益没有得到足够的尊重。这种情况下，它不管是在意大利的普拉托、西班牙的埃尔切(音)还是法国巴黎的美丽城都是有这种情况的。在这种情况下，我们可以做的是希望它能够对华人和企业在那里的待遇得到一些改善，切实保障他们的权益。天下没有免费的午餐，而且我们这是合理的要求，并不是要求特权，只是要求给公平的保护和权益。     再一个就是说我们企业的情况，原来欧洲的有一些企业、有一些居民的信用不太好，赖了我们一些企业的账，我碰到的一家公司就被欧洲、西班牙的一个企业赖了两千万人民币。这种情况希望我们的政府能够借着这个机会，要求对方和我们在司法方面合作，打击欺诈。还有其他的一些机会也是非常有趣的。     主持人：比如说？     梅新育：比如说开个玩笑欧洲债务危机也许会成为我们国家引进欧洲美女的机会。我走访了一些有关的企业做了一些调查，前面不是说了吗，现在西班牙、葡萄牙、希腊等国的失业率非常高，很多人就跑到国外去找工作，比如说像西班牙年轻人失业率45%的样子，西班牙电视台来采访我的时候自己也讲了这样的情况。我说欢迎他们的年轻人有一技之长的到中国来寻求就业机会。我们有一些做服装鞋帽的企业讲在西班牙看到了很多漂亮的女孩，比较适合做模特的。问了一下价钱，发现这个价钱并不贵。有的企业跟我讲是这样的情况，在西班牙请一个挺漂亮的女孩模特拍一天，大概一两百欧元，折合人民币是一两千块钱的样子。如果到国内的话一两千块钱一天的话是不贵的。这是在西班牙国内制作广告。如果聘请到中国来工作而不是这种打零工的形式的话，这样的话到中国来工作月薪一两千欧元连食宿一起也可以的。这样的话食宿都在一起月薪一两万人民币也不是很贵的。而且按照中国消费者的审美观，欧洲模特还是比较符合我们的审美观的。这样一来它们是比较价廉物美的。我想，我们的服装、化妆品、鞋帽等等在其它的行业这时候很适合加大引进力度。看起来觉得很好玩儿，但还真的不是开玩笑。     主持人：梅老师，也就是说欧洲债务危机对中国来说有三个层面的机会。对国家来说可能通过利用援助欧洲的机会，提高华人在欧洲的待遇。对企业来说是增加了投资机会。对个人来说可能是引进欧洲美女。     梅新育：就是说都有危险、有冲击，但是这冲击我想我们能够熬过去能够顶过去。而它能够提供的这样那样的机会我们也要把它用足、用好。这不是说我们挖掘危中之机，我们乘人之危，因为我们并没有要求特权，我们只是要求平等的、公正的、合理的待遇，并没有要求特权。而且，我们发展到一些机会比如说是招聘模特。这是给人家提供就业机会还是给人家排忧解难？所以在讲利用危中之机的时候我们是理直气壮的。     主持人：由于时间的关系，我们今天的访谈只能进行到这里，感谢梅新育博士给我们做的精彩点评。也感谢各位网友的收听收看，谢谢梅老师。     梅新育：谢谢各位网友参与，期待下次节目再见！     主持人：再见！