主持人：各位观众、各位网友大家好！欢迎收看中经在线访谈特别节目视说新育、商务国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士做客中国经济网，针对国际经济领域的一些重大事件和热点话题给大家做一些分析和点评。欢迎梅新育博士。     梅新育：各位网友大家好！     主持人：今天我们讨论的话题是“后卡扎菲时代如何开发利比亚市场”。     卡扎菲被击毙可能是上周最吸引眼球的国际新闻，卡扎菲父子身亡标志着统治利比亚42年的卡扎菲政权彻底覆亡，利比亚战争至此告一段落，国内外关注利比亚的热点进一步转向经济重建，伴随而来的是一个问题是，如何开发后卡扎菲时代的利比亚市场，对海外投资者、尤其是中国投资者来说如何开发利比亚市场已经成为摆在眼前的现实问题，针对这些问题我们想请教梅新育博士给大家做一个简单的分析，首先我们想请梅新育博士给大家介绍一下当前中国和利比亚的贸易和投资的情况现状如何？     梅新育：中国和利比亚贸易和投资情况，利比亚在中国的贸易伙伴中是排不上号的贸易伙伴，我们一年跟他们的贸易额也就是几十亿美元，也就是说中国对它出口各类商品，而从利比亚进口的主要是原油。但就是论原油进口来说，利比亚在我们原油的进口来源中占的份额也很低，最多不超过3%。此外，一项比较大的经贸往来就是中国在利比亚承包各种各样的工程建设，这是比较多的项目。而且它在中国的工程承包的市场里占的份额比它在中国的贸易当中占的份额要高出不少。而且总的说来，我们在利比亚拿到的工程项目，单个的规模要大一些。第二在正常情况下，利润比平均总体的利润水平要好一些。而且因为我们在利比亚承包的工程项目基本上全部都是政府项目，都是政府发包建设的工程项目，不管是经济适用房、道路、通讯设施还是灌溉水渠等等方面都是政府项目。     但是直接投资方面，我们在利比亚的直接投资可以说是忽略不计的范畴。我们在利比亚基本上也没有拿到油田，我们的石油公司在利比亚有业务，但我们在利比亚不是作为投资者，而是作为打工的。拿到利比亚油田开发权的是西方的石油公司，他把他某些开发的工作项目分包给中国公司，中国的石油公司给他们打工，是这么一个情况。但是，总的说起来在贸易等方面虽然规模不大，占的份额不大，但是利润等方面都还好，都还不错。但是今年以来因为利比亚爆发了内战，我们今年前9个月对利比亚的贸易和其它的经贸往来是全面的急剧萎缩。贸易不管是进口和出口下降的幅度都达到百分之三四十。而工程方面都停工了，我们把在利比亚的3万多员工，以及一些外籍的员工几万人全部都撤出来了。这应该说是新中国成立以来，在海外撤出中国公民、中国员工规模最大的一次。因为这个情况，我们希望中国跟利比亚的经贸往来能够尽快恢复正常，前9个月进口出口都下降百分之三四十局面能够尽快过去。     主持人：我们想问梅博士利比亚能够迅速建立稳固有权威的新政权，新政府能在全国确立稳定的秩序吗？从目前的情况来看，利比亚恢复稳定的可能性有多高？     梅新育：这个我个人对这个前景不是太乐观。我们不谈新政权建立是正义还是不正义，不谈这些了，因为这是既成事实。第二，中国古代有这么一句话叫做逆取顺守，就是说虽然你取得政权的手段不正当，但是你执政亲民、政绩很好的话，那同样是一个很好的政权和政府。现在因为政府最重要的职能是什么？不是别的，就是给社会提供秩序。秩序是政府最重要的、最关键的产品。如果政府是一个公司的话，这就是它最关键的产品。在这上面利比亚的新政府、新政权能不能比较快地提供稳步的秩序，这个比较麻烦。第一，利比亚在这方面有一些先天不足。它是一个由140个部落、部族的国家。在卡扎菲之前这实际上就是一个部落联盟。卡扎菲可以把它建设成现代国家。但是这场内战一下来，现代国家体制土崩瓦解，使部落和宗教的势力一下子上来了。利比亚的变革并不像中华人民共和国取代中华民国那样，是有一个统一的、稳固、强有力的政权，它是各派系林立地武装起来，在外力的扶植下推翻了。各派武装相互各不服气，内部的权力斗争非常厉害。厉害到什么程度？过渡委的第二号人物，名义上的军事最高指挥官尤尼斯将军，在仗还在打的时候，就能够被从前面招回来，秘密逮捕、酷刑折磨然后非法枪杀。如果是这样的，还在打仗的时候，内斗就能够斗到这样的地步的时候，那么现在卡扎菲父子都死了，共同的敌人消失了，他们内斗会发展到什么程度？这要打一个很大的问号。也不敢过于乐观。这是第一。这是新政权内部斗争的问题。     第二，他能不能尽快地让卡扎菲的部众安心下来接受现实而不是继续反抗。在这上面我觉得，也存在问题。第一，就卡扎菲父子的死法全世界都看见了，是被抓了以后侮辱、凌辱、折磨，然后杀死。这要说第一个即使卡扎菲父子是普通的战俘，杀俘不降。白起(音)他是伟大的军事天才吧？但他在长平之战对战俘的对象导致了自己什么样的下场？更何况卡扎菲毕竟是利比亚40多年的国家元首，你给他一个体面的死法，就是说即使你想要为了巩固刚刚到手的政权，又必须要除掉政权和他最有军事政治才干的几个儿子的话，那么你给他们一个体面的死法行不行？这样的做法的话，让人很心寒这是第一。而且，对于我们在利比亚之外的人来看，我们能够看到这些在镜头里面狂热地高叫着政治伟大，并折磨卡扎菲父子，并且向他们父子开枪的这些年轻人，如果以后他们把枪口对向别人，他们会干出一些什么样的事情来？这是很令人恐惧的一种前景。再一个，现在你把卡扎菲父子干掉了，就算是酷刑折磨的死法做得太过分，你还是可以再挽回的。因为卡扎菲剩下的几个子女都不是很有能力的，长子穆罕默德就是个电信公司高管，商人。萨阿迪(音)是一个有点玩物丧志的足球运动员。汉尼拔更是出名的花花公子惹祸精，在伦敦把自己老婆打得头破血流，差点惹得警察来处理，是动用了外交豁免权才躲过惩罚。这种情况的话，我觉得过渡委应该对卡扎菲家族实行宽大政策，并且明确对卡扎菲的部众宣布既往不咎实现全国和解。这样的话大家才能安心，因为卡扎菲统治了40年，你要说跟卡扎菲政权有瓜葛的人，在利比亚全国有多少啊？只有明确地宣布，才能让大家普遍安心，全国和解向前看去开展经济建设。     但是从过渡委以前的做法和他的一些言行，甚至说主张新政权的官员和主要的领导，不许以前跟卡扎菲政权有瓜葛的人出任。这样打击面太大，第二是把治理管理国家最需要的人才都赶走了。根据这些情况，我觉得这不是太乐观。更麻烦的是，有一些问题、有一些情况可能决定了利比亚甚至周边的一些国家在长期内有比较大的动荡的风险。     主持人：也就是说从短期来看利比亚国内恢复稳定的前景并不乐观，主要是利比亚国内有很多的派系，反对派之间也没有比较明显势力超出其他部族的？     梅新育：没有一个强有力的、公认的领导核心。而且穆斯林宗教势力最大的恰恰是宗教极端势力。     主持人：而且反对派联盟对卡扎菲的处理的方式，对待卡扎菲及其儿子的方式过于极端，可能会在卡扎菲的支持者中产生很大的影响。因为卡扎菲虽然死了，但卡扎菲还有部队，他的部队并没有完全地消亡，卡扎菲的支持者可能会继续带来一些不稳定的因素对吗？     梅新育：卡扎菲的部署、与卡扎菲有瓜葛的人在利比亚全国占据相当大的比例，都是有武器的。他们现在把武器放下来了，藏起来了，但并不等于他们放弃了武器。并没有等于说他安心接受了反对派上来。你要让他觉得在新政权下我也能好好地生活，那样的话他才能消除不安心的心理。如果他觉得在新政权的下面保不准哪天就会死于非命，那样的话保不准哪一天还不如鱼死网破豁出去算了，没准儿还有一定的赢面。     我们在历史上有很多这样的例子，新政权对旧政权的人实施高压政策的话，把旧政权的人都逼上梁山。我们看到国家的唐朝，李世民跟窦建德作战，李世民奇迹般地俘虏了窦建德，窦建德的部众突破了包围就想立窦建德的义子继承王位继续与唐朝对抗，但是窦建德的夫人认为天命有归，不跟唐朝对抗了，把河北、山东窦建德的地盘献给唐朝。但是在这种情况下，唐朝本来就可以非常平稳地把河北、山东拿到手，可是唐朝方面做了两个措施，第一个他把窦建德给杀了，而不是像对待王世聪一样，他把王世聪放在四川，跟自己的老家、根据地隔开。而且唐朝的官吏在山东和河北对窦建德的余部非常严厉、苛刻。这样一来窦建德的部众和老百姓第一为窦建德痛心，因为他人很好。第二，觉得自己保不准哪天像窦建德一样呜呼哀哉，反正是活不成，又起来反抗，结果导致了唐朝费了非常大的劲，多少大将被打败还有一个王爷被杀了，李世民和太子李建成两个人两次出马，最后还是对河北窦建德的余部实施宽大政策才安定下来。     我们看看近期美军推翻了萨达姆政权之后，明文规定凡是萨达姆的伊拉克复兴社会党党员，原来萨达姆的军警都不能当公务员，不能进入新政府，不能在新的军警部队里服役。这样大家的饭碗都被打碎了，而且保不准哪天就要受到清算。你说伊拉克在萨达姆倒台10多年后一直是战乱这是理所当然的了。所以这种情况下，我觉得希望利比亚过渡委能够对卡扎菲的家属和部众宽大为怀，这样才能让利比亚的局势尽快稳定下来。当然我的身份是中国政府研究机构的研究人员，我讲主张唯一的出发点就是中国的国家利益，不会是任何一个外国或者是任何一个外国家族的利益。之所以这么主张是因为我坚定地认为在这件事情上中国的国家利益与利比亚的利益是完全重叠的。为什么？中国在利比亚没有打一派、拉一派的政治利益，除了要求利比亚尊重中国的国家主权和国家尊严之外，最大的利益就是商业利益。而且中国在利比亚的商业利益有这么一个特点，就是说贸易工程，而且我们出口的都是民用商品，在那建设的都是民用工程，我们没有在那出口武器和建设军事设施。在这种情况下要让我们的商业利益最大化，就需要利比亚保持统一尽快建立和平。因为只有它和平，它的收入和钱才会用来购买中国的民用产品，而不是去买军火，只有它和平下来才会有心情和精力、财力建设工程项目。而只有它保持和统一，才有必要建设大的基础设施项目。所以在这个问题上，中国的国家利益与利比亚的长远利益是完全重叠的。     主持人：也就是说中国希望利比亚尽快地恢复稳定和有秩序，才可以在发展经贸关系、对利比亚投资才能正常地进行。这样也符合利比亚本身和本国的利益，从长远来看利比亚还是尽快恢复稳定，社会经济恢复运转，这样也符合利比亚人民的利益。梅老师短期内利比亚有没有成立联合政权的可能？     梅新育：我想这应该是我们国际社会上很多人非常希望看到的。但是，问题是这个是比较麻烦的，难度是非常大的。因为他们各派内部派系林立，各派都有枪，各派互不服气，而且各派的背景相差非常大，里面有宗教极端势力，有前卡扎菲政权的高官，有大批的刑事犯罪分子，将这种背景千差万别的捏合在一起的就是卡扎菲本人，现在卡扎菲死了共同的敌人消失了，他们靠什么维系在一起？是一个麻烦。而且问题还在这里，就是说利比亚的这场动乱甚至整个阿拉伯世界今年以来的这场动乱是不是在为宗教极端势力上升开辟道路？在今年年初阿拉伯世界动荡、利比亚和埃及动荡刚刚开始的时候，我写文章提出这个问题，西方支持这个动荡是不是惹祸上身，最后给宗教极端势力扫清了道路。跟美国人谈的时候我也提了这样一个看法，现在看来这个担心不是不可能的。为什么呢？现在我们看看发生的政权更迭的几个国家。首先是突尼斯、接着是埃及，现在是利比亚。突尼斯大选选举从目前情况下是在前政府本阿里政府的时候是禁止的、非法的伊斯兰政党拿票最多。第二在利比亚看，过渡委举办的全国解放的大典，过渡委的主席明确宣布了伊斯兰教法是利比亚政权的基础，凡是违背伊斯兰教法的法律都废除，这也包括卡扎菲时代世俗政权制定的一夫一妻制的法律。这就很麻烦了。而且，目前利比亚最大的实权人物是谁？不是这些过渡委的主席、总理这样的文官，西方国家看好的文官，而是贝尔哈慈和米苏拉塔的头头。而贝尔哈慈这个人是个什么人呢？他是赫赫有名的利比亚伊斯兰战斗团的创始人、创建者。9·11之后卡扎菲是阿拉伯国家元首中第一个向美国表示慰问、表示支持的，但是贝尔哈慈他干的是什么？他的反应是带着利比亚伊斯兰战斗团进入了伊拉克，结果成为萨达姆政权倒台之后伊拉克战场上面外来的最大的逊尼派武装组织，与美军、英军等西方军队作战，后来是被美英情报机构逮捕了，抓住了。但是利比亚伊斯兰战斗团还继续在伊拉克作战，而且在2007年的时候宣布利比亚伊斯兰战斗团与玛格里部基地组织合并，奉贝尔哈慈为首脑，是去年卡扎菲想宽大为怀，与宗教极端势力分子和解，将贝尔哈慈和另外200多圣战分子释放了，今年贝尔哈慈成了势力最大的人。这种情况下我们很担心，我们不得不注意到这样一种可能。利比亚会从一个世俗国家变成一个极端的神权国家。这样搞的话，外部环境就更复杂了。     主持人：梅老师就是说短期内利比亚成立一个联合政权，各派势力联合在一起的联合政权的可能性也不太乐观。而且即使是过渡委员会成立政府以后，也可能会出现宗教的、神权的国家？     梅新育：成立这样一个和平的、联合政府的前景不是太乐观，而且掌权的大部分是要靠枪杆子说话的，这是第一。比如说贝尔哈慈是现在是过渡委军事委员会的主席，他掌控的的黎波里是最大的势力。米苏拉塔希望他们的头儿拿到总理的职位。现在这样问题有点两难了，如果是成立和平的联合政府这是什么情况？从利比亚人来看，这样一个联合政府绝对是没有效率、无法做事的。是议而不决决而不行的一个政府，那样跟没有政府差不多。如果是要形成一个公认的统一的权威领导核心的话，那么极端宗教色彩非常浓重的势力胜出的可能性最大。这种情况下就很麻烦了，而且我们现在考虑到埃及筹备的大选中，最有可能胜选的也是穆斯林兄弟会，再考虑到土耳其在第一次世界大战之后确立了世俗政体，由军队护卫的世俗政体，在现在的伊斯兰正当的领导下，阿尔多安已经把军队收拾得服服帖帖，这个世俗政体很可能向宗教方面、神权政治方面倒退。在这个情况下，我们可能就更需要多一些心眼做好多一些准备了。     主持人：梅老师您说了这么多，利比亚短期内恢复稳定、恢复秩序的可能性不是太乐观。这样的话中国在利比亚的投资，比如说一些中国企业和中国公司在利比亚有项目，应该采取一些什么样的策略才能更好地维护自己的利益呢？     梅新育：我们在利比亚做的经贸往来，无非是在几个方面。货物贸易、工程承包和直接投资。这里面的货物服务贸易的风险是最小的，工程承包风险次之，而且它对和平秩序的要求要高于贸易。因为你不管是打不打仗，利比亚人都要吃饭、穿衣。但是在混乱的时候不能形成有效的政治秩序，利比亚是不可能开展基础设施建设的。至于直接投资，那么它风险最高，对政治秩序和和平的要求也最高。那么在这种情况下，我们目前第一首先需要做的是首先投入，把货物服务贸易的市场恢复起来。我刚才在前面讲了，前9个月我国与利比亚的出口和进口都下降了百分之三四十，甚至是更多。在这种情况下，我们希望在几个月之内把对它的出口市场重新打开，这是有可能的。因为第一，利比亚本来制造业实际的产业方面的基础就很薄弱，就是要靠着石油的钱大量的进口维持日常的消费和投资，中国在这方面有优势。另外，这场战争打下来利比亚薄弱的经济基础又被打乱了，就更需要我们的商品了。我们首先要把重点放在货物服务贸易上。但是在这种情况下，我们需要尽量避免采用赊销的方式。因为在这个时候，我们不太清楚，私营的企业的资信实力怎么样。就是政府采购，我们也不太适合用赊销的办法。因为不知道现在掌权、现在在这个位置上的决定采购的这个官员过几个月之后是不是还在这个位置上？要是换新官就有问题了。所以要尽可能避免赊销。在工程承包这方面，我们首先，战前的利比亚政府欠的工程款要拿回来。造成损失、杂用的赔偿我们要通过外交交涉的途径来获得。利比亚是一个有钱的国家，我相信只要我们工作做到家，有理有据全额赔偿应该是问题不大的。但同时，我们看着利比亚可能还会进行什么样的情况，但是还是不要投入太多的东西。因为现在不能形成稳定的政权就不可能有建设基础设施的计划，更没有办法实施。至于直接投资那是更往后了。这个我觉得确实不用太急，因为这个时候利比亚还没有形成稳定的、可靠的、有权威的新政府，它的内部的权力斗争又那么激烈，这个时候名义上说拿到了大项目，保不准每几个月政局一变，这个项目的合同就废了，而且投入的东西都空了，这样的话是没有什么好处的。所以在这个时候，我们在利比亚的工程和直接投资的这方面，我觉得我们的钱最好采取后发制人的姿态。     主持人：对中国企业来说尽快在利比亚恢复货物贸易和服务贸易，但对一些工程项目要尽快地追回一些欠款和补偿对吗？对直接投资来说不要着急要等利比亚国内形势稳定以后，再从长远出发？     梅新育：对，反正利比亚在我们的贸易伙伴里也不是能排得上号的。中国这个大国也不指望着利比亚市场吃饭。所以我们耐心等一下，也不至于饿肚子。而且在进口石油方面，我们也没有必要太着急，因为中国目前已经是世界第二大石油进口国，而且是全世界增长最快的石油进口国，只要是精神正常的人不管是谁当权都不会放弃这样一个市场。我们在这里可以稳坐钓鱼台。而且现在初级产品市场的行情是在下跌的，这样使得利比亚的石油生产的谈判地位都在下降了，这对有求于买方的程度是提升的，更不用着急了，欲速则不达。     主持人：我们再请教梅老师最后一个问题，从长远来看中国在利比亚的投资和开发贸易的前景怎么样？     梅新育：总体说起来利比亚是一个有钱的国家，我们做生意当然是要奔着赚钱去的。在利比亚是有钱可赚的，而且钱的数量是相当多的，应该算是非洲国家海外资产最高的一个国家。但是怎么说呢？能不能赚钱、赚到多少？这要取决于利比亚的局势是否稳定。在这里面，利比亚的局势是不是完全稳定也不完全取决于国内的情况了，因为它只是一个600多万人口的小国，很多事情身不由己，自己构成了整个世界政治环境变化的一环，而自己国内的局势变动又要受到国家周边环境变动的影响，能不能尽快地稳定下来，建立一个稳定有权威新政府而且奉行开放的经济外交政策，这个还不太清楚。我们跟欧美国家还是不一样的，欧美国家对利比亚是通吃的。利比亚N多年是它的殖民地，利比亚的经济跟欧美关系都非常紧密，如果利比亚和平他们一样做正常的经贸往来赚钱，利比亚不和平，他们一个是卖武器，第二利比亚的资本外逃都是逃到他们那里去。甚至他们把在利比亚存在他们那的资产冻结，干脆吞没了。不管利比亚是和平还是战乱，反正西方在经济上都有的赚。但中国不一样，中国要从利比亚赚钱只能靠利比亚的和平才能挣到比较多的钱。利比亚不和平的话，也能挣到一点出口货物的钱，因为利比亚人要穿鞋，但能够赚到的钱就少多了。      主持人：我们知道利比亚是一个油气大国，中石油和中石化包括中海油在利比亚拿到大型油气开发项目的可能性有多高？     梅新育：我们的石油公司在利比亚是没有拿到油田的，就是说是给西方的石油公司打工的，这里面的话，是因为卡扎菲这人N多年是西方的傀儡，另外他的国家国民都比较亲西方，利比亚对中国大陆也不是太好，相反对台湾方面非常好，他是台湾军方培养出来的人，即使当初夺权之后跟我们往来，他是希望搞两个中国。就是台湾方面和我们都在他那有势力，但是我们不接受，最后他终于决定跟台湾方面断交跟我们建交，但还是给台湾方面一个机构叫中华民国商务代表处，这是台湾的非建交国当中给的名分最正式的。这个情况下，我们在利比亚到目前为止没有拿到一个油田，至于日后的话能如何？要看利比亚的新政权的情况。反正这么说，因为利比亚发出来的油大部分卖到中国的应该比较少，大部分是卖到欧洲市场，利比亚对于我们来说并不是一个至关重要、生死攸关的石油来源。所以我们也不必太急切，反正不管他，一招鲜吃遍天，不管谁来至少我们的石油公司可以在他们那开发石油工程可以拿到。     主持人：也就是说随着利比亚政权更替给中国的石油公司提供了一些机会，但是从短期来看中国石油公司在利比亚拿到大型油气开发的项目也不是很高，但还是有机会的，即使是一些西方公司开发的油气项目，中国工业也可以在里面具体承包一些项目？     梅新育：我想这个应该是保底的。而长期来看，未来能不能从那拿到油田开发，首先我们要看它能不能建成，有了稳定的新政府，如果建立了新政府是几个月一倒、几个月一换，那样拿着石油开发项目我们可能是得不偿失的。如果它能够建成稳定、有权威的新政府，从利比亚自身的利益出发，它也应该引进中国的投资去开发它的油田。因为这样的话可以绑定一个稳固政党最大的大市场。     主持人：由于时间的关系今天的访谈就到这里，感谢梅新育博士给我们做的精彩的分析和点评，感谢各位网友的收听收看，我们下期节目再见，谢谢梅新育博士。     梅新育：各位网友再见、下次节目再会！