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主持人：大家好，欢迎收看《中经在线访谈》，我是主持人苗苏。本周，卡扎菲政府与反对派之间的争夺出现了非常戏剧性的变化，反对派领导的武装力量占领了首都的黎波里，并且攻占了卡扎菲的住所。随着反对派攻占卡扎菲的大本营，利比亚内战看来正在朝着一个不可避免的方向演进。针对利比亚当前的局势和未来可能出现的变化，以及对国际社会可能会造成的影响，我们特别邀请了商务部国际贸易经济研究院研究员梅新育博士给大家做一个分析和解读，有请梅新育博士。 梅新育：各位网友，大家好。 主持人：首先我们想请教梅新育博士，我们看到了一些西方媒体用利比亚革命来表述这次政局变化，这次变化与1969年卡扎菲通过军事政变上台相比，究竟是一场革命，还是一场普通的政权更迭？利比亚政局变化能否上升到革命的层面呢？ 梅新育：利比亚的政局变化能不能称之为“革命”，我们要看是指“革命”的哪一层意思。从汉语里面来讲，“革命”有两层意思。首先，刚开始出现的时候，“革命”的含义很简单，很单纯，就仅仅指的是改朝换代，这称之为“革命”。而之后，“革命”多了一层意思，就是指正义取代邪恶、进步取代落后。比如说我们古籍里面讲的“汤武革命”，商汤推翻夏桀、周武王推翻商纣王的残暴统治，称之为“汤武革命”，这是正义取代了邪恶、进步取代落后的这样一种改朝换代，称之为“革命”。 那么，我们来看一看这次的利比亚政局变化，它和42年前卡扎菲发动的军事政变相比的话，能不能称之为“革命”呢？首先，如果是第一层含义，仅仅指政权更迭的话，那么它符合这一层意思。但是，就第二层意思来看，它是不是代表着经济和社会进步呢？按这一标准来衡量，42年前卡扎菲上台毫无疑问是革命。为什么呢？因为42年前，卡扎菲上台的那一次军事政变确确实实给利比亚带来了天翻地覆的经济和社会进步。在卡扎菲之前的利比亚不能够称之为一个现代国家，而最多只能称之为一个部族和宗教联盟。在利比亚的土地上，原来分三个部分：的黎波里塔尼亚、昔兰尼加和费赞。这三个部分在历史上各自都有相当强大的独立性，在土耳其帝国崩溃和西方入侵的进程中，是伊斯兰教士团建立的伊德里斯王朝，在名义上成了这个国家的统一政权。但是实际上这个国家的140多个部族之间相互统一性并不高，并不强，是卡扎菲夺取了政权之后，利比亚才从一个部族和宗教联盟真正变成了一个现代国家。卡扎菲确立了国家高于部族、世俗法律和政权高于宗教的两个基本原则。在卡扎菲推翻这一政权之前，利比亚国家——伊德里斯王朝是一个伊斯兰教士团体，就好比是一个教会建立的基督教神权国家。但是，卡扎菲虽然是虔诚的穆斯林，但是他把这个国家从一个宗教国家改造成了一个世俗政权的国家。这是卡扎菲在利比亚政治体制上带来的天翻地覆的变化。从这一点来看，我们不妨可以称卡扎菲是利比亚的秦始皇。 而从社会、经济等等方面看，他执政之后，利比亚在社会、经济等方面的进步来更是天翻地覆了。首先，我们可以看到，在经济上面，卡扎菲上台的时候，利比亚是一个非常贫穷的国家，尽管利比亚的原油是全世界品质最好的，并已经开始大规模开发，那个时候利比亚是欧洲市场原油的最大供应来源，但是利比亚本国从这里面得到的利益份额非常少。那时候西方石油公司在阿拉伯世界开采石油给东道国的收入分成通常只有5%。但是，腐朽的伊德里斯王朝没有能力也没有强烈的意识去提高这个分成的比例，维护本国经济权益。但是，卡扎菲上台之后，先是几次要求提高分成比例，然后干脆把利比亚的石油资源国有化了。卡扎菲是阿拉伯世界第一个实现本国石油资源国有化的人，伊朗等其他国家都是在他之后才效仿卡扎菲提高分成比例的，然后把石油资源国有化。如果没有卡扎菲带头做出了榜样，我们不可能看到现在这些个富裕的阿拉伯石油输出国。从这一点来看，我们可以认为，卡扎菲不仅仅给利比亚人民带来了巨大的经济福利，而且也给整个阿拉伯世界和伊朗的人民带来了巨大的经济福利，这是经济上面。 再从社会变革上看，我们可以看到，他把这个国家从一个神权宗教国家改造成了一个世俗政权，而且，他在社会上推行了非常强有力的改革。我们非常明显的看到一点就是妇女地位的提高。可以这么说，在阿拉伯世界各国里面，利比亚的妇女地位是最高的。在此之前，我们知道在传统的穆斯林社会里，妇女要带着面纱、头巾，不能读书，不能出去工作，更不用说去当兵、做官。但是，卡扎菲执政之后，这些都打破了，女的可以戴面纱，也可以不戴，这是自由的；你可以去上大学，可以做官，到政府里工作。我们看到在利比亚卡扎菲军队里甚至有女军官，连卡扎菲自己的卫队里也有女警卫。 再从教育上来看，我想很多人可能都不太清楚，卡扎菲执政下的利比亚是阿拉伯世界高校入学率最高的一个国家，高校入学率达到了55.7%，这个比例是阿拉伯世界最高的。这个比例高到了什么程度呢？我们可以比较一下，非经合组织的发达国家平均比例是43%，但是，利比亚比非经合组织发达国家的平均比例高出12个百分点。我们再看一看，另外几个阿拉伯富裕国家，而且是美国支持的富裕国家的高校入学率，比如，美国力挺支持的海湾石油输出国巴林和沙特的高教入学率是29.9%，跟利比亚相比差了差不多26个百分点。再看卡塔尔，这也是美国驻军的司令部所在地，其人均GDP比利比亚高两倍，但是，它的高校入学率是11.0%，利比亚是他的五倍。阿联酋高校入学率是25%，不到利比亚的一半。 总的说起来，从经济看，2009年的时候，利比亚的人均GDP是14800多美元，堪称非洲首富；在全世界来看，相当于中欧国家水平，而且在社会进步指标方面都是阿拉伯世界里最领先的。所以，正因为如此，联合国开发计划署在2010年人类发展报告中，把利比亚定性为“高人类发展水平国家”。我们中国才是一个“中等人类发展水平国家”。所以我们可以说，卡扎菲夺权上台是一场货真价实的革命。 但是，这次的利比亚政局变化能不能叫“革命”？在第二层意义上面的“革命”是要打个问号的。为什么呢？因为我们看到一些迹象，他甚至有可能给利比亚社会带来某些方面的倒退。我们要有这样的思想准备。为什么？卡扎菲政权给利比亚带来的社会革命有个突出的方面，就是妇女地位的提升，但是在这次反卡扎菲的社会动乱里，我们看到反对派阵营里，宗教极端势力也在发挥强大的影响。这次反对派打出来的旗帜是什么？是被卡扎菲推翻的伊德里斯王朝的旗帜，而这个王朝恰恰就是一个伊斯兰教士团建立的政权。我们看一看，在战乱初期的时候，我们看到的黎波里和班加西群众游行示威的照片，我们就能看到突出的差别。在反对派控制区，我们看群众游行的照片，妇女清一色都是头巾面纱，而在卡扎菲控制区的黎波里群众游行，一大半女性是穿着西式服装。这是一个非常明显的对比。 我们不能低估这样强大的宗教势力在影响反对派政权，如果它控制了政局，在尘埃落地之后，利比亚妇女权益，比如在社会地位和教育方面，会不会出现倒退？我们从伊拉克萨达姆政权倒台之后的变化，从阿富汗苏联撤出之后的变化，我们已经看到了这样的倒退。我们不要以为阿富汗一直是多么封闭落后，错了，在50年代到80年代，苏联在阿富汗有强大影响力的时候，阿富汗，至少城市地区，一度是相当开放的，妇女可以不戴面纱，可以读大学。但是，等苏联撤出，塔利班上台之后，女人连上小学读书识字的权利都没有了，都必须裹上面纱。在萨达姆倒台之后，我们在伊拉克也看到这样的情况。那么，在这一次政局变化之后，会不会出现这样的倒退？我们需要观察。但是，要做好一切思想准备。而且，从经济上面来说，可以确定的一件事是反对派政权上台之后，应该拿不到卡扎菲从外国石油公司拿到的分成比例。因为所有的阿拉伯国家，自己没有能力开发石油资源，都是把油田发包，由外国石油公司来承包，开发多少多少年，将开发出来的油与东道国分成。卡扎菲的时候，利比亚的东道国分成比例是全世界最高的。高到什么程度呢？92%，也就是说外国石油公司来开发石油，有92%是利比亚的。但是反对派上台之后，我估计他很难拿到这样的分成比例，这是我的看法。 主持人：感谢梅博士跟我们分享这么多精彩的内容。我们问第二个问题，导致卡扎菲政权垮台的根本原因是什么呢？就是西方颠覆势力在其中有没有发挥什么作用？ 梅新育：我想各位网友听到我前面讲的，可能会疑惑卡扎菲做出了这么多功绩，为什么还会倒台？根本原因是什么？那么我们要探讨一下。第一，高度依赖资源的经济模式必然的弱点是什么？不要以为石油、天然气、矿产资源丰富，就是天赐横财，可以不劳动坐享其成，它也可能使这个国家、社会的结构得不到提升，经济社会不能够持续发展，甚至成为社会动乱的祸害根源。甚至可以这么说：资源不竭，动乱不止。怎么这样说？因为我们看到，石油、天然气这样的产业能够容纳的劳动力很少，而收入又非常高，这样一来的话，尽管像卡扎菲这样强势的领导人可以拿到非常高的石油收入分成比例，然后通过政府财政分配，保证全国老百姓饿不死，甚至收入好像还不低。但是这有一个毛病，就是说由于它创造的就业机会太少，有太多的人不能够通过正当工作获得收入，而只能依靠政府的赡养。尤其是人口结构年轻、增长率高，那么多年轻人没有正当的工作，只能等着政府拨款。社会动乱的根源就是在这种情况下埋下的。 不仅仅是利比亚一个国家，所有的阿拉伯国家都有这个问题，这些国家的青年人人口比例很高，但是青年失业率也超级高。这些国家的经济产业结构决定了其政治动荡的风险始终是非常高的。从这一点来看，我们国家资源不是很丰富，我们的国民必须辛辛苦苦从事制造业、从事农业、从事商业挣收入，才是一种幸福，因为正是这样辛辛苦苦的创造才是真实的可持续的财富源泉，也可以创造更多的就业机会，从而降低社会动乱的风险。所以我们大家看的话，要知道天赐的横财不一定都是好事，从经济结构上来说，这是第一点。 第二点，应该来说是利比亚这个国家先天不足，他毕竟是有140个部族的国家，部族的传统和宗教的传统势力根深蒂固。卡扎菲出生的那个部族在利比亚又是一个小部族，这也就意味着卡扎菲的权力根基不是特别深、广，是比较小的。尽管卡扎菲统治42年，想尽可能消除削弱部族政治的影响，铸造统一的一体化利比亚国家。但是，一时之间是不可能把这成百上千年的部族势力影响给彻底根除的。我们看到，在这一次利比亚政局的变动里，反对派政权都是部族、宗教的势力，这是两个内因，两个根源长久的威胁。 而从卡札菲政权自身的情况来看，他也有一些问题，政权自身内部存在一些腐化情况。应该说，卡扎菲刚刚执政的时候，是比较注重推行社会公正的。有这样一些很好玩的故事。卡扎菲执政不久的时候，经常微服私访，看到了不公平的事情，就会出面来干预，拔刀相助，很有趣。那时候，利比亚社会在这方面有很多抱怨，医生对病人敲诈勒索，但是服务很差，很不把病人的生命、死活放在心上。卡扎菲就和他的卫兵假冒病人微服私访，去登门求医。医生对病人颐指气使惯了，他说我现在要睡觉，不看了，你明天再来。卡扎菲装病人，他的卫兵就哀求，这是急病，你救他的命吧。医生却一点都没同情心。到最后，卡扎菲终于忍无可忍了，亮出身份，就说你这个医生确确实实是个混蛋，从明天开始，你就不能再当医生，滚吧。 但是，在卡扎菲与西方和解推行市场导向的经济改革之后，在新的经济环境里，卡扎菲政权内部开始腐化等，这使利比亚社会出现两极分化问题，而且大大加剧，这导致卡扎菲政权在老百姓当中得到拥护的根基受到了侵蚀。这种情况下，反对派才得到了那么多人的呼应。 除这些内因之外，西方的干预也发挥了重大的作用。应该说，在动乱爆发之后，西方势力的干预对这次改朝换代起了决定性作用。为什么是决定性的作用呢？因为我们看到动乱起来之后，卡扎菲醒过神来，开始先是看着反对派在一个个地方起事，然后，重整政府军反攻，一下子就兵临反对派大本营班加西城下。这时北约武力干预、轰炸才使得战局扭转。但是，尽管北约天天轰炸，牢固控制了制空权，但是反对派仍然没有办法取得优势。到这一次反对派武装力量攻占的黎波里，战局突然崩盘。不过不是反对派领导的武装力量攻占了首都的黎波里，《纽约时报》、以色列情报机构等说是反对派参加了北约领导的武装行动。为什么这么说呢？因为打进的黎波里的主力并不是利比亚反对派，相反的是英国、法国、卡塔尔、约旦的特种部队。这是《纽约时报》等多家权威媒体和机构的报道。在此之前，英国、法国派了军事顾问去训练反对派的人，这次是直接派了特种部队地面参战，尽管没有公开打出旗号，但是《纽约时报》等西方权威媒体和以色列情报机构已经公布了这些情况。而卡扎菲政府军在的黎波里作战的过程中，也宣布抓住了好几个卡塔尔等国的俘虏。那么，我们可以看到，如果没有西方势力的干预，利比亚这一次肯定是不可能出现改朝换代的局面。 而西方势力颠覆卡扎菲政权也是有原因的，我想部分可能是历史原因。因为北非，你别看现在是阿拉伯人的天下，但在历史上是罗马帝国的后院，是高度罗马化的帝国后院。可能是因为这一点，欧洲人对北非都有一种难以言明的情结。而北非又盛产石油等。而且，这次打先锋的是萨科齐和卡梅伦，他们把自己的政治命运都已经押在这上面了，都迫切期待着借此创造政绩。 主持人：梅老师比较认可西方势力在这次利比亚政局更迭中发挥了非常关键的作用。 梅新育：对。不仅仅是关键，而且是主力。 主持人：主要的作用。 梅新育：主力的作用。实际上我觉得，反对派的武力在很大程度上就好像是木偶戏当中的那些木偶。实事求是的评价，我认为利比亚战争双方，特别是反对派武装的战斗力要与中国民兵相比的话，差得很远。 主持人：这也就是说，利比亚的反对派，实际上如果没有支持的话，很难取得这么大的成功是吧？就是很难把卡扎菲政权推下台。 梅新育：不仅是很难取胜，更大的问题是，卡扎菲政权倒了之后，反对派夺取了政权之后，能不能给利比亚带来秩序的问题。你想，现在反对派里面没有一个公认的领导核心，派系林立，而且派系之间的矛盾很厉害，厉害到反对派二号人物都能够被他们杀害，而且杀害之前还酷刑折磨，而且各个派别都有枪。利比亚能不能恢复秩序，还要走着瞧，我们还要看。我们中国不应该去干预，但是我们不能一厢情愿地说，利比亚改朝换代马上就会迎来民主、繁荣，我们企业马上就想要去做生意、赚钱，不能想得太好了，要多一点经验，冷静。 主持人：也就是说利比亚，即使反对派势力上台以后，对利比亚的未来也不能有太乐观的预期，因为他本身内部也存在矛盾，就是反对派之间有很多势力，也有很多派别，而且他们也没有一个明确的一个政见，现在还不知道这个反对派上台之后，会在这个利比亚建立一个什么样的国家，是吗？ 梅新育：就最好的局面而言，反对派头面人物宣布八个月后举行大选，希望这八个月的时间，他们能够把这敲定下来，形成至少一个面子上的统一中央政府，然后把四分五裂的派别整合成统一的利比亚军队。对于我们来说，我们跟利比亚没有什么非常铁杆的政治关系，我们跟利比亚的话，不干预他的政治，我们更看重利比亚的商业利益。利比亚要统一，这对于我们的商业利益是最有利的，因为统一后这个市场才大，才好做生意。但是，从目前的情况来看，我们不能够断定他一定能够保持统一，如果他要是变成三个国家的话，这也不是完全不可能的情况。在这种情况下，我们就只能说是希望利比亚能够走好，能够在政权更迭之后，维持统一，而且能够维持卡扎菲给利比亚带来的社会进步。 主持人：我们问梅老师第三个问题。卡扎菲政权垮台之后，可能会对国际社会和国际经济造成哪些影响？ 梅新育：利比亚这个国家本身份量是很轻的，利比亚在阿拉伯世界本身就不是一个很重要的、很大的国家，仅是500万人口的小国。这次变局对国际社会的主要影响，从经济上来说，谈不上对实体经济有大的冲击。主要是对油价等方面有影响，但是影响油价的话，不是说他对石油资源的供应会产生很大影响。实际上利比亚的石油在国际原油市场上的份额不高，在中国的原油进口当中占的份额也很低。我估算了一下，即使我们从利比亚进口的全部都是原油，按照金额算，他也只占我们进口原油的2%、3%的样子。那么也就是说，对直接的石油、天然气的实际供应量影响不是太大。但是，他会通过心理等方面对石油市场的油价造成影响。这次我们看到，正是利比亚战乱起来之后，国际市场油价一下子就涨了起来。现在利比亚尘埃落定，我想油价会慢慢地平稳一些。尤其这个变动应该是对欧洲的石油供应影响大一些，因为在欧洲的石油供应中，利比亚原油占的份额比较大，特别是欧洲很多炼油厂的设备就是专门针对利比亚原油设计的。因为利比亚原油是全世界最好的，最轻，含硫量是全世界最低。如果要用别的地方的原油的话，欧洲这些炼油厂设备可能就要完蛋。那么，利比亚局势平定下来应该是对欧洲的石油市场影响程度要大一些。 然后就是从政治上面来说的话，心理等方面冲击会有一些。动乱可能会传染到邻国阿尔及利亚。我们要知道，阿尔及利亚在90年代和这个世纪初经历了非常残酷的内战，因为西方逼迫阿尔及利亚搞西式的选举，多党制选举。结果是阿尔及利亚的极端宗教势力以压倒性的优势获胜。这样一来，西方无法接受了，在西方的默认支持下，阿尔及利亚军队出来干预，否决了大选的结果，然后宣布全国禁止极端宗教党派。由此爆发了非常残酷的内战，内战让阿尔及利亚付出了15万人死亡的代价。阿尔及利亚在这次的动荡当中，也出现了一些不稳的迹象。如果利比亚动荡传染的话，可能阿尔及利亚会受到冲击。 主持人：会对中国造成哪些影响呢？ 梅新育：对中国的话，可能有一些政治上的影响。在经济上，是市场物价方面的一些波动。然后，我们在利比亚的一些工程，和利比亚的一些经济、商贸往来也受到一些影响。 主持人：昨天有报纸报道，就是说中国公司在利比亚的投资损失可能高达200亿美元，这个说法您怎么看？ 梅新育：应该说这次阿拉伯动乱开始之后，就对中国公司在阿拉伯世界经济利益受到冲击等方面的说法非常多。因为在突尼斯和埃及我们拿到工程很少，在利比亚我们拿到的工程比较多，而利比亚又是动乱最激烈的。那么，在利比亚的中国企业资产等业务方面的损失的问题，炒得相当热。但是这些好多都是炒作。我认为，实事求是的说，不客气的评价，我认为是没有基本知识的信口开河。 为什么呢？因为我们看到，商务部发言人说了，中国企业在利比亚业务是涉及188亿美元。于是很多媒体报道，中国企业在利比亚188亿美元投资悬空。其实在议论之前，你先去学一点基本的知识。我们在利比亚的直接投资是非常少的，2009年直接投资存量是两三千万美元，在非洲可能年产还不一定能排进前10名。这188亿美元其实大部分是我们对其出口和工程承包的项目。而利比亚本国人口约500万，我们对其出口并不是太多，而且利比亚人收入比较高，更崇尚所谓的欧洲品牌之类的。我们对其投资主要是工程方面。这188亿美元涉及的绝大部分是指我们工程承包的合同。 主持人：主要是合同金额是吧？ 梅新育：工程承包的合同金额跟投资损失完全是两回事。第一，什么样叫做损失了？如果你投资了188亿美元之后他动乱了，我就没法管了，这是投资损失。但是，这是我跟他签了188亿美元的合同，只有说我把这188亿美元的合同都执行完了，一分钱都没有收到，这才能说我这工程承包的188亿美元都损失了，但不是这样。因为一般来说，工程承包是做一阶段的话给一部分钱，比如说我签了一个10亿美元的工程项目，我前面几期可能是9亿美元收到了，我这已经完工了，就最后一期的这1亿美元暂时还没收到，那我这悬空的就是最后的这一亿美元。如果说是我签了一个10亿美元的合同，但是我还没有开工，就发生这动乱了，那你说我这损失在哪里？这压根也没有损失，这是第一点。 第二点，我们要看到一个问题，我们在那里拿到这个工程承包的合同，会损失吗？不会损失。为什么不会损失呢？因为我们在那里拿的工程承包的合同，发包方清一色都是利比亚政府，不是私营企业，这样不管利比亚怎么样改朝换代，新政府都有义务要执行合同，并且付款。而且，利比亚是一个资源丰富的国家，我不愁他出不起钱。而且，我们签的这些工程承包合同，没有对利比亚出口的军火，没有一分钱的军事物资和军事工程，清一色的都是民生工程。道路、桥梁、输水管道、油气管道、经济适用房，不管是哪个政权上台，都要搞民生，能不要这些东西吗？如果他要建设这些东西，面对着那么多国家的工程公司，中国工程价钱低、质量好，为什么不选择中国公司？而且这些都是民生用品、民生工程，有什么理由不付钱？没有道理不付钱的。所以，在这情况下，我们可以相信不可能有多大损失。中国公司在利比亚的工地，先是中国公司的利比亚员工在那儿看守，然后是反对派政权派了军队去看守，而卡扎菲控制区更是看守保护。在这种情况下，我们确实不用担心。需要担心的是什么问题呢？就是利比亚在改朝换代之后，在新的合同里，我们能拿到多少。而且，利比亚改朝换代之后，能不能很快就稳定下来。因为如果不能很快稳定，我们就没法跟他做新生意，那这个市场就算是毁了。 主持人：好，经梅老师这么一解释，我们才知道所谓中国公司在利比亚投资损失其实是一个误解，中国公司实际上对利比亚的直接投资很少，是吧？实际上大部分都是一些工程承包的一些合同，对吧？ 梅新育：对，而且这些直接投资基本上都是与这些工程公司配套的，为什么呢？因为他要在那儿承包工程，就在那儿注册一个分公司，实际上可以算是这个承包工程的附属物。 主持人：实际上也就是说，也只能说中国公司在利比亚的投资可能会受到影响，不能说中国公司在利比亚有多少损失，是吧？ 梅新育：对，我想各位网友的话，可以对这个放心。随着中国在海外工程规模越来越大，在海外投资的规模越来越大，社会上对中国海外资产等方面的安全问题也越来越关注，这种关注是好事，但是，我希望围绕这种关注发生的争议能够就事论事，不要无限上纲，更不要把不了解基本知识而当做有良心的表现。 主持人：我们再问梅老师最后一个问题。您觉得利比亚动乱这件事，会不会对中国企业走出去战略产生影响呢？ 梅新育：对中国企业走出去战略来说的话，我觉得基本上没什么影响，因为就工程承包而言，中国一年在海外的工程项目有上千亿美元，而在利比亚的话，一年也只是10几亿、了不起20亿美元的工程。但是在利比亚的直接投资微乎其微。而且我们三大石油公司在利比亚一个油田的投资项目都没有，在那儿的业务的都是提供油田服务、勘探开发服务等。所以，对中国企业走出去战略的话没有实际的物质上的影响。最多就是说给中国企业在海外防范政治性风险，增加了一个案例。 主持人：好，由于时间的关系，我们今天的访谈就进行到这里，感谢梅新育博士给我们做这么精彩独到的分析和评论，也感谢各位网友收看本期节目，谢谢梅新育博士，各位网友再见。 梅新育：各位网友再见。 |