主持人：各位观众、各位网友大家好！欢迎收听收看中经在线访谈特别节目《视说新育》。商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士做客中国经济网，针对国际经济领域近期的一些重大事件和热点话题给大家做一些分析和点评，欢迎梅新育博士。     梅新育：各位网友大家好！     主持人：今天我们讨论的话题是聚焦二十国集团峰会和大宗商品市场。     11月4日，二十国集团在法国的戛纳闭幕，这次峰会各国领导人在促进全球经济增长和就业、国际货币体系改革、全球金融监管改革和大宗商品等多个领域达成了共识。但是，备受关注的欧洲债务危机问题却依然悬而未决。针对这次峰会，我们想请梅新育博士给我们做一些分析和点评。首先我们想请梅新育博士给我们介绍一下这次峰会达成的具体的成果有哪些呢？     梅新育：我想衡量二十国集团峰会的成果就不能说具体签了哪些经济贸易方面的协定，不能用这样的标准来衡量。它要起的作用，主要是一个形成共识、凝聚共同行动的意志和力量。这样形成的共识可促进全球经济增长和就业、国际货币体系改革、全球金融监管改革等等，提出一系列倡议，要向什么方向发展。比如，它在促进全球经济增长和就业方面讲到了要把就业和社会整合当成未来发展的中心，特别是要重视青年人的就业。我想这不仅仅是有经济方面的因素，也是有着社会稳定等等方面的原因。今年简直可以说是动乱之年，从年初的阿拉伯国家动荡，到后来的法国游行示威、伦敦骚乱，再到占领华尔街。这些社会动荡背后我们可以找出很多政治、经济等等方面的因素。但有一个决定性的因素是在这里，如果没有那么高的青年的失业率，是不会引爆这样的社会动荡的。所以，本次峰会一方面使得这些领域上面达成了一些共识，另一方面也确定了要往哪个方面努力。我们也不能说这些好像显得比较务虚，但是问题是这样的，如果你不形成这样一个共识，让大家都决定往哪一个方向去做，那么具体的部门去谈，该怎么谈？该往什么方向去谈？所以，这个首脑会议的作用就在这里。     主持人：也就是说我们看G20峰会具体成果的时候，不能看它达成了哪些协议和签署了哪些文件。     梅新育：要看它是否形成了共识。     主持人：这个共识本身因为是一个领导人的峰会，不可能就一些具体的事项达成一些具体的协议。     梅新育：它本身就是对全球经济和政策的走向勾勒出大致的框架。     主持人：也就是说G20峰会的政策框架做一个原则性的规定，然后具体的事情将由各个政府的具体的部门来做。     梅新育：不太适合在这样一个场合来谈的。     主持人：我们注意到大宗商品也是这次峰会会议联合公报的一个重要的话题。请教梅新育博士：大宗商品为什么会引起如此重要的关注呢？     梅新育：我想这里可能首先要解释一下什么是大宗商品，大宗商品是数量比较大的原料。它包括两个方面，一部分是农林木渔这方面的大农业、农产品，是广义上的农产品。另一方面就是说是不可再生的矿产资源。这两大类属于大宗商品。大宗商品，正是它的定义和范围确定了大宗商品对于全球经济和社会的走向稳定有着非常重要的意义。一方面，由于它是经济和其他工业部门的上游投入产品，所以它价格的波动肯定对整个经济体系的稳定性产生很大的影响。第二个，它又是最基本的民生用品，民以食为天，广义的农产品都属于大宗商品的范畴。如果吃饭的价格都波动很大的话，那么这个民以食为天是要受影响的。特别是现在人口增长比较快，前不久刚刚迎来了全球70亿人口日，而农业、粮食的生产和销售流通领域却暴露出了一系列的问题。如果这方面不能很好地解决的话，那么人口的增长随之而来的将是惊人的饥荒。这一点也决定了大宗商品必然会引起重要的关注。     主持人：经过梅老师的介绍我们知道为什么大宗商品会成为这次会议的主要的话题之一。我们也注意到，大宗商品市场过去一年里出现了比较剧烈的波动。据我们了解，原油期货价格上个月累计涨幅25%，中国现货市场的铁矿石价格上个月下跌了32%。还有一个是粮食的价格，大宗商品里面的玉米还有棉花，在过去12个月里面的波动幅度都超过了40%。这也就是说为什么会引起这次会议领导人的关注，是因为这个市场在过去12个月里面的波动确实是比较惊人，而且给居民的生活也确实带来了比较严重的影响。另外，我想问一下梅老师，这次峰会二十国集团的领导人，针对大宗商品达成了哪些一致呢？针对大宗商品这次峰会取得了哪些成果？     梅新育：大宗商品的价格波动性比较高，这是由它的性质决定的一个特征。另外我们看到大宗商品相当一部分是属于农产品。那么农产品的特点是什么？生产周期比较长。你可能做一件衣服，比如说流水线上的生产从布料一直到成品不到一个小时就出来了，哪怕是去定做西服店，最多一个星期也能够交货了。但是，像农产品的话，它的生产周期往往是半年、一年，有些农产品它的生产周期甚至是几年。这么长的生产周期当中，市场的供求条件变化会比较大。这么长的生产周期，使得它的价格的波动性本身就比较大。而与此同时，在初级产品市场上一些投机者的炒作甚至是操纵行为进一步加剧了这个市场价格的波动幅度。所以大宗商品市场这些年，不仅仅是这些年，它永远是上演“过山车”行情。现在这一轮大宗商品牛市是从02年开始，到现在我认为这一轮的大宗商品牛市是正在走向终结，熊市正在来临。     在牛熊转换的过程中，价格的波动性显得更加地剧烈。这样剧烈的波动一方面有它的好处，把价格的泡沫挤出来了，这样对下游的产业和制造业等等会减轻压力，同时，压缩了投机者从泡沫当中赢得的利润。但是它也可能带来一些麻烦。特别是在农产品市场上表现得比较突出。所以在这个时候，为了经济的稳定也为了全球居民生活的稳定可靠，必须对大宗商品市场投以相当多的关注。这一次二十国集团首脑峰会最后的公告针对大宗商品市场提出来要提高市场的透明度，抑制市场上的过度投机等等。而胡锦涛主席在会议上面也讲到了、明确强调了大宗商品市场的问题。他说，调整大宗商品市场必须和增长发展结合起来。     主持人：梅老师，刚才您讲到的大宗商品，由于本身的生产周期比较长，价格有周期性波动的特征，而且大宗商品和生活密切相关。因此大宗商品价格波动往往会引起一些经济发展的波动，比如说一些大宗商品的主要出口国像俄罗斯和巴西，经济发展就受大宗商品价格波动影响比较明显。     梅新育：而且有这样一个因素，对发展中国家来说大宗商品市场行情的波动对它经济的影响程度要大很多。     主持人：比如说像中国，大宗商品如果上涨的话，像原油，有汽车的人都非常关心油价的调整。而且很多居民对物价水平比较敏感，我们今年都比较关心物价上涨的问题，这实际上也是和国际市场上的大宗商品价格有一定的相关性。     梅新育：对，是同步的。     主持人：因此我们这次峰会领导人关注大宗商品的原因就在这里，接下来我们请教梅新育博士，为什么这次领导人峰会没有就大家比较关注的欧洲债务危机出台一个解决方案呢？     梅新育：它之所以如此原因是这样的：第一，二十国集团要谈的是全球经济和全球治理的问题，而不是欧洲峰会，这是二十国集团谈全球问题。如果花费太多的精力在欧洲债务危机上的话，可能从全世界的立场来说，全世界被希腊绑架了，这是不合情理的。这是第一点。     第二，在这次二十国集团首脑峰会之前，欧元区、欧盟方面已经达成了一个救援的框架方案，那么这就不需要二十国集团来越俎代庖了。     第三，当然欧洲自己达成的行动方案之后，它还需要我们作为外人、作为外界来看的话，就是想要帮他们一忙，也需要欧洲人自己表现出他们自救的意志和决心、行动。因为自助者人恒助之。你不能自助，你指望人家救你是不可能的。更何况欧洲是全世界第二大经济体了，欧洲作为一个整体来说是这样的。如果欧洲自己没有自救的决心和意志的话，人家是救不了的。     最后在解决欧债危机这方面，作为外界要对它进行帮助，要帮它一把的话，更多的也应该是通过国际货币基金组织这样的系统来开展救援，而不太适合在二十国集团这样一个非政府的机构来进行。不过二十国集团峰会还是在这方面对欧债危机作出了一个表态，那就是对欧洲方面达成了一个拯救债务危机的框架方案，对意大利的方案表示支持，而且表示在必要的时候伸出援手，这都是留下了伏笔和活口。     主持人：梅老师，二十国集团这次没有针对欧洲债务危机出台一个比较具体的方案，主要是因为二十国集团峰会本身是一个全球性的政府之间领导人之间的会议。它不可能针对欧洲一个具体的问题来出台一个解决方案。     梅新育：不能让全世界被欧洲绑架或者说不能让全世界被希腊绑架。     主持人：而且欧洲债务危机本身属于一个自身存在问题的事情，这个危机解决办法本身还是需要自救，外援的力量不能从根本上来解决欧债危机。     梅新育：对。从目前欧洲社会的意识和言行来看，我们还不太能够相信欧洲社会上下已经接受了这样一个现实，自己必须过一段时间的苦日子，必须痛改前非。因为什么呢？我们看到了在98年的金融危机的时候，东亚国家和地区面对危机的冲击表现出了万众一心渡过难关的意志。在这次次贷危机陡然高涨的时候，我们也看到了我们国家动员起来度过了这次危机。但我们在欧洲看到了什么呢？欧债危机袭来，我们看到欧洲是连续不断的抗议示威。政府总想让别人承担代价，自己不愿意承担代价。天下那有这么好的事啊？那么在这种情况下，你作为外界想要帮忙和伸出援手，敢伸出援手吗？不敢。     主持人：这是就是说为什么希腊公投消息传出来之后，全球股市大跌。     梅新育：第一，这种做法让人觉得这种国家的行为方式很没谱。第二，这种做法让人看到希腊人没有过紧日子、过苦日子的决心和意志。     主持人：公投本身是不是意味着希腊本身用公投的方式来债务违约？     梅新育：就是政客们想用民主的旗号来推卸责任。那你本来是懒汉，要借着民主的旗号给自己偷懒的行为抹上一层油彩。但不管怎么说，如果真的是搞公投，只能对外人来说让人得出了一个结论，希腊全民都成问题。     主持人：也就是说为什么希腊公投的消息让全球比较敏感的原因。我们注意到中国国家主席胡锦涛在这次峰会上拒绝人民币升值要求引起了很大了反响。我们想问一下梅新育博士，中国为什么要拒绝人民币升值？     梅新育：中国为什么拒绝人民币升值的要求？第一，它可能对我们的实体经济构成重大打击。第二，可能会鼓吹起国内市场的泡沫，从而加剧国内的收入分配失衡。这样的结果我们从日本泡沫经济的兴起和破灭已经看得很明白了；远一点，从1934年美国强行制定实施“购银法案”之后对中国经济的毁灭性打击。从这两方面我们都可以看到这一点。所以，中国这些年来一直是在抵制着人民币大幅度升值的要求和压力。在这个方面，前几天胡锦涛主席在峰会上做了一次讲话之后，当天美国之音打电话来就这个问题采访过。采访时我讲了一些情况，然后我提了一个意见。我认为美国在跟中国开展协商和协调的时候，必须注意一个关键的问题，就是不能够用对待欧洲和日本的态度来跟中国商量问题。为什么呢？欧洲民主过度，从而使得无法凝聚共识，更无法开展强有力、有效、高效的行动。而日本目前为止本质上仍然是一个美国军事占领下的二战战败国，并不是一个完全独立自主的国家。同样的，德国和意大利本质上也跟日本一样，是美国军事占领下的战败国，并不是完全的独立主权国家。恰恰德国还是欧洲经济的发动机，还是欧洲的核心国家。那么美国跟这样的两个国家集团和国家打交道，用的方式、方法、口吻、态度怎么可能拿来用来跟中国商量呢？这必须要注意这一点。     主持人：也就是说，我们看到G20峰会打出的联合公报里，其中有一条说的是“建立更稳定和更富有弹性的国际货币体系”。联合公报全文里并没有提到人民币汇率的问题。而且中国承诺的是，增加人民币汇率的灵活性和稳定性，但是并没有提到人民币升值。     梅新育：在G20峰会酝酿期间，有些方面肯定是想要把这个塞进去的。但是中国方面的态度决定了这是不可能塞进去的。胡锦涛主席在这次峰会上的讲话和表态，实际上就是说对此前策划和酝酿的压力给予回击。     主持人：这也就胡锦涛主席拒绝人民币升值的要求为什么会引起这么大的反响，是因为他维护了中国的国家利益。     梅新育：而且跟此前美国参议院通过汇率法案联系起来就可以看到反响是多么强烈了。一方面它也说明了中国经济在全球经济体系当中分量的上升，如果不是中国经济在全球经济体系分量上升中影响力已经扩大到了这个程度，那么胡锦涛主席关于人民币汇率的讲话不会引起这么大的反响。     主持人：由于时间的关系今天的访谈只能进行到这里，感谢梅新育博士给我们做的精彩点评，也感谢各位网友的收听收看。我们下期节目再见！谢谢梅新育博士。     梅新育：各位网友下次再见！