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主持人：各位观众、各位网友大家好，欢迎收看《视说新育》。商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士做客中国经济网，针对国际经济领域的一些重大事件和热点话题，给大家做一些分析和点评。有请梅新育博士。 梅新育博士：各位网友大家好，长假过后，很高兴我们又再次见面了。 主持人：今天我们讨论的话题是，中国高铁究竟应该何去何从？想必在长假期间，很多观众朋友都有乘坐高铁出行的经历。今天，我们就想针对中国高铁发展的问题，有请梅新育博士讨论几个比较敏感话题以及观众朋友们和网友朋友比较关心的话题。中国高铁虽然起步很晚，但是发展很快，无论从运营历程还是建设规模上看，中国高铁都领先于世界所有国家，目前是世界第一。但是“7·23”温州高铁动车追尾事故发生以后，针对中国高铁的质疑声音开始日渐增多。今天，我们就针对温州高铁动车追尾事故和中国高铁发展的未来，请梅新育博士谈几个问题。梅老师，我们请问您的第一个问题是，您有没有乘坐高铁出行的经历？对高铁是否满意？ 梅新育博士：采用中国标准建造的高铁，我还没有坐过，但是我非常想去坐坐。我只坐过动车，那次是全家夏天乘坐北京到青岛的动车去度假。按照国外的标准，中国的动车属于高铁，但是按照中国的标准，还不在高铁的范畴之内。但是我非常期待坐高铁，尤其期待这样几条线：一条是武汉到北京的高铁开通，一条是深圳到厦门的高铁线路开通。为什么呢？因为我父母他们平时是在深圳，每年都是夏天的时候从深圳到北京，到我这儿来住。现在的是武广线通了，武汉到北京这一段高铁还在建设，这样的话，他们要坐一昼夜的火车才能够到达北京。对于他们两位70多岁的老人来说，这么长时间的火车实在是很难受，而我妈心脏又不是太好，不能坐飞机。所以，我非常希望高铁能够开通，这样按照降速之前的高铁，六个小时就能够从深圳到达北京了。这样一段旅行对他们的身体来说要轻松愉快的多。同样的原因，我也希望深圳到厦门的高铁能够尽快通车，这样冬天回深圳过年时，能够带着父母一起坐高铁，从深圳到厦门度假旅游一番，尽尽孝心。而现在从深圳到厦门要坐差不多好几个小时的大巴，这对于70多岁的老年人来说，实在是不太合适的出行方式，这是我的想法。 主持人：看来高铁和我们百姓的生活已经非常接近了，像梅老师出行都考虑乘坐高铁。那么出行的时候，在高铁和飞机之间，您会优先选择哪一样呢？ 梅新育博士：在北京和上海之间的这段路程，如果按减速之前的高铁，我会毫不犹豫的优先选择高铁。因为高铁是从市内到市内，不用往返机场，而且火车的正点几率高，受天气的影响程度比飞机要小得多。从家里去机场的话，路上单程的打的士票要一百块钱，但是从家里打的士到火车站的话，三十块钱以内就可以解决。而且准点率要高得多，舒适程度要高得多。如果是降速之前的高铁，我毫不犹豫肯定是选择高铁。但是在降速之后，高铁可能就没有什么太大的优势了。 主持人：也就是说在减速之前，高铁相对于飞机来说，无论从价格上还是从便捷性上来说，都有着很大的竞争优势。 梅新育博士：从价格、舒适程度、市内到市内、从家里到站点等这些便利性都要强得多。而且实际上，整体而言，它的安全性比航空要强得多。 主持人：但“7·23”温州动车追尾事故发生以后，好多人对高铁安全性能开始产生怀疑，导致一些短期，尤其是温州动车追尾事故发生后的几天之内，乘坐动车的人都明显减少，而且航空公司的股票那几天也涨得很厉害。 梅新育博士：飞机的票价也涨了。 主持人：对，那您认为温州动车追尾事故的发生是偶然的事件，还是有一定的必然性呢？ 梅新育博士：关于这个问题，我想首先要讲的是，这有必然性，铁道部门当然有责任，但是我想一半以上的责任应该归咎于不公正的苛刻的舆论环境。 主持人：这怎么解释呢？ 梅新育博士：高铁自从刘志军倒台之后，我们整个铁道部门，特别是高铁，都处于非常不公正的舆论环境下，任何一点问题都会被百倍的放大，任何一点毛病都拿到放大镜下面来挑剔。许多媒体都没有客观公正去看待，一点问题就无限放大、辱骂。在这种动辄得咎的情况下，这样一个复杂的系统、巨大的团队，士气会受到怎样的打击？决策会进行怎么样的取舍？一个非常简单的例子，我们注意到，在“7·23”温州事故之前，京沪高铁有两次因为极端天气的影响出现了晚点，这样的晚点在我们的媒体上受到了什么样的攻击？几乎是一边倒的辱骂嘲讽和攻击，而且那些乘客也几近“暴乱”。在这种情况下，等下一次再出现恶劣天气的时候，铁道部的调度部门会怎么选择？如果有能够对他客观公正一点的舆论环境，他下一次遇到恶劣天气可能会选择安全优先，暂时停一下，或者减速运行。但是，由于舆论环境恶劣，铁道部受到了不公正的攻击，在这种情况下，他会优先选择冒险出行，而且不减速。这就大大提高了运行的风险。就“7·23”温州动车事故而言，我认为，之所以在那样恶劣天气情况下，调度还是照样安排行车，而且速度不减，就是出于这样的心态，正是在这样的不公正舆论环境下产生了这样的冒险心态。 在这种情况下，我想，我们永远正确的媒体是不是应该自我反省一下我们永远正确的社会舆论呢？因为你如果搞的一个社会成了做事的动辄得咎、不做事的永远正确，那么这个社会有什么希望？没有人会希望这样。这是我的看法。 主持人：也就是说温州动车事故的发生，虽然是一个很严重的交通事故，但是国内的舆论对动车事故的报道和民众对动车事故的反映可能有点过于苛刻，就是说公众对中国高铁还缺少一些包容和耐心，对不对？ 梅新育博士：铁道部的系统等方面肯定是有质量问题的。但是我们要明白一点，任何一个巨大的系统，你要指望他不发生任何错误，不发生任何毛病是不可能的。这样一个指标是不可能实现、不可能达到的。而且在一个大的系统当中，仅单个元件质量的问题不一定会降低整个系统的可靠性。为什么呢？钱学森在50年代初写的《开创性的工程控制论》里面就已经提出了一个原理，只要总体设计得当，我用可靠性不高的元件完全可以组成一个可靠性相当高的系统。就是说，单纯是系统上的一些元件等方面的问题，如果没有在不公正舆论环境下偏向于冒险的决策的话，不一定会出问题，这是我的看法。 另外，从温州高铁事故、刘志军倒台，我们看到，对中国高铁、对整个中国铁路的攻击的舆论氛围实在是太不公平了，充满了造谣、诽谤、不公正的辱骂。事实是这样的吗？并不是这样的。首先我们来看看温州“7·23”高铁事故，程度非常严重，但我觉得并不是到了吓死人的最严重的地步。为什么呢？温州“7·23”高铁事故死亡是39人，我们看看中国之外的高速铁路技术最先进的三个国家：德国、法国、日本。德国和日本的大火车事故，死亡人数比温州动车事故都多，德国的埃塞德高铁事故死亡一百多人，日本的铁道事故也是一次死亡一百多人。而且日本和德国的这两次重大列车事故都是在平地运行时、在风和日丽的好天气下发生的，运行的速度也赶不上中国在温州动车事故的运行速度。而温州动车事故是在极端天气下运行，而且是在几十米高的桥上运行。死亡人数只相当于前者三分之一。我认为，尽管这个事件本身是不幸的，但是对比这一事故死亡人数和发生环境条件的话，他恰恰从另外一个侧面反衬出，中国铁道系统有他的优势。一方面是硬件本身的安全性能，保命的安全性能比较强。第二，中国在应急反应系统的行动能力比较强。这两条肯定都是具备的，这恰恰是从反面反衬出来的，这是第一点。 第二，我们看到，我就不说“7·23”事故当中发生的造谣、诽谤事情，只说刘志军倒台之后，关于他以及他的得力助手张曙光等的传言非常之多。比如说张曙光在海外存款28亿美元，我的天哪，这个数字从哪儿出来的？腐败确实不好，但是腐败事实是怎么样的情况，你也该实事求是。我相信刘志军、张曙光有腐败问题，但是我们也必须实事求是的承认，他们为中国的铁道事业、脱胎换骨、跃居世界最先进的行列做出了不可替代的贡献。我注意到我们的一些意见领袖对高铁骂的格外难听、格外丑恶，但对汪精卫之类的汉奸却是分外的含情脉脉，为汉奸辩护的分外起劲。张曙光、刘志军好歹还没当汉奸，你为什么就不能够对他做出的功绩给予实事求是、客观的评价呢？这是什么样的心态呢？我需要质疑一下。 主持人：梅老师，也就是说中国高铁虽然发生了“7·23”动车追尾事故，但是相比于德国和日本他们历史上发生的事故而言，并不是最严重的。而且中国的高铁发展的时间比较短，而且德国和日本都有比较长的时间，因此处在初级阶段的中国高铁出现这个问题是有一定客观必然性的。 梅新育博士：我认为，你要想在技术进步的过程中完全不出事故，这是很不可能的。如果说你因为温州“7·23”动车事故，就把高铁骂得狗血淋头，打入18层地狱。好，我这么说，我且不说印度一年的铁路事故要死25700多人，我就说汽车事故，全世界每年汽车事故死亡人数是100多万，仅印度一个国家，印度还是一个汽车不是很普及的国家，一年汽车公路的车祸死亡人数就有11万多人。那么，如果按照我们的那些对高铁口诛笔伐的永远正确的批评家们的逻辑，我们是否应该说，因为死了这么多人，在全世界应该废除汽车，应该废除公路？！再就是电，全世界每年触电身亡的人数还少吗？触电死亡比高铁的事故要多多了。那么按照这样的逻辑，我是不是应该说电力也应该废除，这很荒唐。 主持人：梅老师，也就是说中国高铁虽然出现了一些事故，虽然存在一些问题，但是中国普通大众对高铁还是应该有足够的宽容和耐心，因为他毕竟处于发展初期。 梅新育博士：对，他毕竟是一个有远大前程的东西。我们看到，最近这两年，一些批评的话经常是针对我们投资、建设的高精尖的东西，说这些东西一看就是形象工程、GDP至上，与其搞这些形象工程，不如把钱花在改善社会保障用在教育等方面。我说这种思维方式不是一个蓬勃向上的大国国民应该有的思维方式，这是“欧猪五国”式的思维方式。要想提高国民的实际生活质量、改善生活水平、提高国民工资，如果不能够在全世界的产业分工当中占据高端，你从哪儿去赢得体面收入以及高收入的就业机会？如果不能够在全世界的新兴战略产业当中占据高端，你培养了那么多大学生，他毕业出来上哪儿去就业？你说的这不都是废话嘛。正是这种极端的“欧猪五国”式的奴才思维方式发展到了极端，就产生了我们在国庆前期看到的那个自称北航国际贸易系主任的王福重祈祷“天宫一号”发射失败进而激起公愤的事件。 主持人：梅老师，您刚才说的这些中国的国民心态，也就是说不应该向“欧猪五国”那样，追求那种高福利、高社会的保障？ 梅新育博士：是的，不应该追求。因为任何一个个人、一个家庭、一个民族、一个国家，都是必须先生产，然后才能够消费，你生产的效率、生产产出的总量决定了你消费的总量，哪怕你可以寅吃卯粮，潇洒一时，你到头来肯定要加倍的偿还。如果不信，你看看现在的“欧猪五国”，就是这样。 主持人：是不是有这个原因存在呢，目前高铁动车的价格相对很多普通人来说还是比较高，是不是好多人因此不满，对高铁事故的攻击带有一种发泄的情绪？ 梅新育博士：速度上去了，理所当然要为更高质量的服务索取更高的价格，这是一个市场经济体制下的正常标准。而且，越是领先的东西，刚刚出来的东西，它的价格肯定要高一些。当它运行了一段时间之后，我们才能够指望价格降下来。如果你又想速度快，又想乘坐舒适，又想要价格廉价，那么铁道系统注定是不能够收回成本，无法扩大再生产的。那你是希望他不断的发展，让更多的人能够坐上高铁，形成一个良性循环，还是希望它形成一个恶性循环？我想，有正常理智的人，客观冷静的人，都会得出同样的结论。 主持人：也就是说，中国高铁目前的价格虽然比较高，但是有其存在的合理性，因为它需要收回建设的投资成本，它是商业运营，不是福利。 梅新育博士：我看抨击高铁抨击最狠的人，也是把市场化叫得最凶的这些人。既然你把市场化叫得最凶，你就没有理由抨击高铁票价过高。 主持人：这让我想起了一件事，上个世纪90年代手机刚出现的时候，他的价格可能是几千块钱，很多人买不起。 梅新育博士：现在等它铺开了之后，价钱就降下来了。所以高铁也是有同样的情况，而且，更重要的是整个高铁网络铺开和投入运行会极大的提高中国经济在全国的竞争力，提升中国经济在国际经济体系当中的地位。这意味着能够给中国国民创造更多的高收入就业机会。那么，你收入高了，即使原来的价格不变，对你来说也不是那么贵了。 主持人：也就是说发展高铁要有长远的眼光，不能局限在一时半时的困难。梅老师，有没有可能中国高铁未来几年之后，价格变得很平民化，很多人都可以选择高铁出行了呢？ 梅新育博士：如果按照减速之前的速度，高铁的价格在运输市场上是有着相当强的竞争力的。但是在一系列减速之后，高铁的竞争力有所下降。尽管如此，我们在国庆长假的时候，也看到高铁是如何爆满，而且还引出了某童话作家买票的一起公共事件。对这起公共事件，我只能说，这个童话作家纯属作秀，对实际事情完全没有意义。为什么说他纯属作秀呢？一个正常人都知道，铁路提前十天售票，你要想抢到票，就应该在开始售票的那天去买，他在开始售票的第八天，还九点多钟才动身，十点钟才开始在那儿排队，排一个小时队，然后说没有票。正常的人这个时候去买票，都会先到窗口问一下还有没有票，如果没有的话，你就不用花这一个半小时去排队。所以我认为，他这完全是作秀，只不过是为了提升自己的知名度，提升自己的暴光率，而对实际的改善公共服务质量没有任何作用，是很不实事求是的。而且他把自己排一个半小时买不到票而黄牛手里却有票归咎于黄牛跟铁道部门的里应外合，我不否认可能有这种情况，但在铁道运力不足的情况下，既然火车票紧俏抢手，那么理论上，黄牛完全可以不依靠在铁道部门内部关系就可以拿到很多票。这很简单，我花一点小钱雇几十个民工去排队买票，买了之后，我再加价卖出去，完全可以做到。所以他把这些事情全部都归咎于铁道部门里应外合，这就叫腐败的话，我认为是不实事求是的。我只想说一句，这位童话作家郑渊洁先生是一个好的童话作家，可以说我是看着他写的童话长大的。但是，在成人的现实世界里，你不能够用童话的思维方式去看。而且，如果你是蓄意的用童话思维方式去看待人的现实世界、想要达到某种私利的话，就更不可取了，这是我的看法。 主持人：梅老师，你认为中国高铁的出路何在？中国是不是还应该大规模的投资建设高铁？还是应该适当的缓一缓。他未来将如何发展呢？ 梅新育博士：我认为，从长期来看，中国的高铁仍然是需要大规模发展的。改革开放以来30年，系统的大的自主创新、达到了世界一流先进水平的、能够拿得出来的就是这个高铁。当初奥巴马访华的时候，我们安排他领略体会了一下高铁，他下来之后的评价是比美国先进了20年，而且他回去之后，在总统《国情咨文》里面，号召美国人民奋起直追，不甘心只让中国拥有全世界最快的最先进的高铁。为什么要继续发展高铁？因为高铁网络的建成，不仅仅能够极大提升中国产业、中国经济在国际经济体系当中的地位，而且能够极大改善中国的战略态势、战略地位，这是非常重要的。所以，在出了这一系列事情后，面临很不公正的舆论环境时，你暂时承受不住不公正的舆论压力，把高铁减速，我虽然不满意，但是可以接受。但我认为还是应该回到高速，继续提速。为什么呢？因为不提速就不能把高铁的潜能充分发挥出来，满足不了国民对高铁出行、对铁路更快更便利的需求。实际上除了部分媒体、一部分意见领袖的口诛笔伐外，普通大众对我国高铁持有相当冷静客观的态度。 有一位朋友，他就是讲了这么一件事情，“7·23”事故第三天，他们接待几个客人，他的客人恰恰就是坐的发生事故的那条铁路线的动车。他说你们坐火车来的话不怕吗？动车事故这两天刚出。人家客人怎么回答呢？他说，这有什么好怕的？正因为出了事故，所以安全系数会大大提高。而且即使那些意见领袖对高铁口诛笔伐，我认为决策者也不应该太当回事。因为相当一部分意见领袖所热衷的只是占据一个永远正确的姿态，但是并不顾及自己一贯的逻辑的合理性。比如说有一个知名教授，在刘志军事发之后，在温州动车事故之后，对高铁骂得那一个起劲呀，一个劲支持高铁降速。回头等到他自己坐了降速高铁之后，他又骂，这么慢，这叫什么高铁。反正横竖，你怎么做，怎么建设，这样的意见领袖都是要骂的。既然如此，我觉得有坚强意志的决策者，有主见的决策者，就不应该把这种骂、这种舆论压力当回事，看准的事情就要做。 主持人：梅老师，我们想起了一句话，不管什么事，无论它正确与否，就是说都有人支持它，也都有人反对它。中国发展高铁是不是也应该走自己的路，让别人去说吧。 梅新育博士：我希望我们的决策者能够对历史负责、对国家民族的前途负责，而不要对一时的反复无偿的舆论压力负责，这是我的看法。 主持人：梅老师，我们来问今天的最后一个问题。就是说你刚才提到奥巴马乘坐中国高铁后，说比美国先进了至少20年，这是不是意味着中国高铁有出口到美国市场上的可能性？中国高铁出口到国际市场上的可能性和前景是怎样的？ 梅新育博士：中国铁道的设备、设施在国际市场上目前的出口量不算太少。近两年，铁道设备、火车、车头等一年的出口额是12到15亿美元。由于刘志军时代中国高铁突飞猛进，树立了形象，100多个国家组团来参观体验中国高铁。正常情况下，中国高铁是有希望赢得更大规模的市场。但是由于刘志军倒台、之后不公正的舆论氛围以及温州高铁事故的影响，中国高铁出口在短期内的前景会受到一些打击。我们的竞争对手，比如说日本等国，正在泰国、越南等其他一些国家市场上拼命把这个事件放大，诋毁中国铁道技术。但是，尽管如此，在温州高铁事故之后，我们的高铁、动车在欧洲等发达国家市场上还是取得了突破。 比如说8、9月份的时候，我国高铁就对爱沙尼亚、波罗的海国家出口了一批动车设备，击败了日本、德国、法国竞争者。而在其他一些国家也有一些潜在的大项目，比如说美国的高铁建设项目，因为美国有一个用美国国货的法案限制，所以，我们就不好自己单独去竞标。我们采取的方式是与通用电器合资竞标。通用电器是美国这方面最先进的公司，但是他们还比不上中国高铁。通用电器想进军高铁市场，所以他们跟我们的高铁企业建立合资企业，并已经准备引进中国技术，在美国生产一些相应的设备，参与承建工程。英国的高铁项目有比较大的可能采用中国高铁技术。中国也有可能成为巴西高铁项目的设备运行技术的有力供应商。 但是，在海外出口市场上，我觉得我们第一是不能够放弃。因为我们出口的不仅仅是设备，而且是标准，我们如果能先下手为强，那么在全世界通行的就是中国高铁标准。第二，我们又不能一口吃成一个胖子，为什么呢？因为在这种热潮中，有的国家的高铁项目招标对投标方开出的条件太苛刻了。比如说巴西的高铁项目条件就太苛刻了，他要求投标公司建设这条高铁，运营多少年之后交还。在这种情况下，我国高铁厂商就退出了总承包投标，准备竞标设备供应。我认为，这种策略是正确的。因为按照巴西目前开出的高铁招标条件，我不认为他能够坚持下去。不如现在我们拿到出口设备的标，以后那个不太公平、太苛刻的运营合同降到更加实事求是的水平时，我们再去竞标，那时候我们的经验也更加丰富，这样可能更好一些。这是我的看法。 同时，作为个人，也希望能够为中国的高铁设备出口打开国外市场尽绵薄之力。但是像高铁这样的项目，建设投资非常大，整个铁路建设项目要落实的话，可能是要十年时间才行。这是我的看法。 主持人：也就是说“7·23”事故发生以后，中国高铁出口可能短期内受到一定影响，但是从长远看，中国高铁在国际市场的前景还是非常广阔的。 梅新育博士：应该还是有希望成为我们的拳头产品。尽管目前我们的铁道部门是晦气重重，但是我希望中国铁道人能够重新昂起头来，挺直腰杆，昂首挺胸，重新向未来继续进发。而且在这个时候，我们的高铁设备生产厂商还需要注意一点问题，什么问题呢？就是说加强反间谍、安全方面的工作。为什么呢？中国的高铁现在是全世界运营历程最长、速度最快、技术最先进的。那些欧洲的、日本的厂商，一方面抹黑我们的高铁生产设备生产厂商，说我们窃取他们的技术，就是拷贝抄袭了他们的技术。另一方面，我相信他们私底下企图动用工业间谍的手段，桌面底下的动作一点不少。而且这个时候，恰恰是国外竞争对手，工业间谍对我们的高铁设备、运行厂商下手的大好时机。为什么是大好时机？因为这个时候，由于高铁的建设规模大幅度削减，现在许多高铁设备生产厂商他的员工薪酬面临大幅度下降。我想，可能他们的薪酬减少一半都不稀奇。在这种情况下，有一些人如果习惯了此前高收入的生活，意志可能就会动摇，又加上外部不公正的舆论环境，就会使得他的立场更加动摇。这就给外部的工业间谍创造了良好的下手时机。 也正是因为如此，国庆之前，我在吉林长春的政府有关部门讲课时，非常明确地讲了这一点。北车在长春有个工厂，而且长春的工厂企业里薪酬最高的就是北车和一汽两家。我说，国家安全部门在这段时间里，必须加强对北车技术机密的保护和防范，这是我的看法，当时我很直截了当的对政府有关部门讲了这些话。 主持人：观众朋友，由于时间的关系，我们今天的访谈就进行到这里。感谢梅新育博士给我们做的精彩分析和点评，也感谢各位网友的收听收看，梅新育老师，谢谢您。 梅新育博士：好，谢谢各位网友参与，下次再见。 |