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主持人：各位观众，各位网友大家好，欢迎收看中经在线访谈，我是主持人苗苏。今天我们有幸邀请到商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士，就人民币国际化的问题，给我们做一个分析和解读。 梅新育：各位网友，大家好。 主持人：今年8月17号，中国国务院副总理李克强在香港发表讲话，表示中国推进人民币国际化的决心不变。首先问一下梅新育博士，人民币国际化的含义究竟是什么？ 梅新育：人民币国际化的含义简单的说，就是在贸易、投资等各项交易当中，我们可以直接用人民币来计价和结算，而不用把人民币兑换成美元、欧元、日元等其他可兑换外币去结算，这就是人民币国际化。 主持人：那人民币国际化有没有一个成文之说，比方说人民币使用的范围、广度和深度？ 梅新育：简单地用一句话来说，就是使用范围超出中国国境之内。 主持人：中国为什么要让人民币国际化呢？ 梅新育：当然是对中国有好处了。 主持人：具体有什么好处？ 梅新育：不管是从宏观的整个国家层次来讲，还是从微观的居民企业和个人层次来讲，它的好处都是非常多的。而且这种好处有现实的物质好处，也有心理好处。这个好处有直接的利益，也有间接的利益。 首先要从居民个人来讲，人民币国际化的好处就是你少了很多货币兑换的麻烦，我们可以看到我们居民现在出境旅游的人数是越来越多了，去年我们全国出境人达5800多万人次，其中因私出境的人次差不多5200万人次，而且我们每年因私出境人数增幅都是两位数。 我们看到有越来越多的居民出境旅游的时候，原来有兑换外币的限额，现在没有限额，你直接用人民币就可以在境外买东西、在境外刷卡，这是不是也让你在心理上有很大的满足感？这是一种比较好的感觉。 而且在人民币从国内货币变成国际货币的过程当中，出境的旅游者用人民币消费、刷卡，可以从中得到一定的收益。这是居民个人获得的直接好处。 间接好处指，中国有13亿人口，去年一年出境差不多5200万人次，还有10多亿的人并不出境旅游，难道他就从里面得不到好处吗？实际上个人还是能够得到间接的好处。你可以不出境旅游，但是你总是要工作，我们出口部门的企业现在就业人数有上亿人，如果算上家属，要说有3亿人的生计直接间接跟出口部门有关，一点不夸张。 我们这些年出口企业最大的风险之一就是汇率风险。签合同的时候用美元计价是这么多，等到交货收钱，拿着这么多美元能够得到的人民币，比当时签合同的时候少很多。本来按照签合同时的汇率结算的话，可能还有点赚头，结算的时候人民币升值了，这个企业就要亏损了。很多企业特别是劳动密集型企业，或者是收入不是很高的人群，汇率变动就威胁到了他的饭碗。 在这种情况下，如果是用人民币来计价结算，就根本谈不上汇率风险了。这一点对于资金和技术密集型的出口行业来说特别突出。劳动密集型行业像服装、玩具，我可能接一个单，两三个月或者半年就交货了，但是我如果是成套设备的话，那可能交货的周期是三年五年，甚至八年十年，在这种情况下汇率风险特别大，如果用人民币结算的话，就没有这个麻烦了，这是饭碗的问题。 主持人：您说了人民币国际化有这么多好处，它有没有什么负面的影响？ 梅新育：人民币国际化的好处可以减少汇率风险，可以给老百姓带来便利，而且从国家的宏观管理来讲，它可以减少外汇储备的积累给我们带来的麻烦。但伟大领袖和导师毛主席教导我们，任何事情都是一分为二的，人民币国际化也一样，而且这种负面风险有些是长期的，有些是在它国际化的过程当中出现的。 谈到人民币国际化带来的麻烦，我们首先讲一个故事，我们的南边邻国越南没有废除死刑，但是他一年判的死刑人数很少，一年就是百把个，判外国人死刑恐怕上十年都不见得碰到一次。但是08年的时候，越南法院就把我们一个六、七十岁的广西老太婆给判了死刑。 主持人：为什么？ 梅新育：伪造人民币，而且金额“巨大”——伪造人民币195万，按照越南标准来衡量已经属于金额巨大。这件事情我们并不怎么干涉，我们的政策倾向是不给本国国民护短，我们讲入乡随俗，本国国民到哪一个国家，就守哪个国家的法律，我们在国际上不搞称王称霸。但是这个事情它从侧面也说明人民币国际化带来的麻烦，第一个麻烦就是造假的麻烦，而且造假的可能比较多。为什么呢？ 目前，全世界各个国家都有很多人非常熟悉美元钞票的防伪标志，但是人民币还并不是国际货币，它正处在从国内货币发展到国际货币的过程当中，现在遇到的很大一个麻烦就是造假的问题，而且这个问题在东南亚国家暴露得最为充分。我们刚才讲的是越南出了一个广西老太婆伪造人民币，其实不仅仅是越南，在新加坡、印尼、马来西亚、泰国、菲律宾都发现了伪造的人民币，而且这种伪造人民币的范围出现得比较广。有一次有一个越南商人，他一次收了12000人民币的现金，结果晚上清点的时候发现有900块钱是假钞。本来东南亚不少店铺一直都是很欢迎用人民币的，但现在有点怕，他不收人民币现金，只接受人民币刷卡，这就是我们看到人民币国际化带来的第一个风险，这个风险是比较小的风险。 第二个大的风险，我们觉得是暂时的风险。人民币成为国际货币之后，有助于减轻我国通胀和受外部经济活动影响的压力，但是在现在这个阶段，人民币国际化进程，特别是人民币在跨境贸易中计价结算的过程，反而加大了通货膨胀的压力。 为什么加大了通货膨胀的压力呢？我们都知道通货膨胀是过多的货币追逐同样多的商品和服务导致的，中国的货币现在主要的发行渠道是外汇占款，中国的外汇占款大量是从经常项目和资本项目交易双顺差流进来的。现在我们推行跨境贸易人民币计价结算，这是人民币国际化的第一步，它对于我们的贸易企业来说是有好处的，可以减轻一些汇率风险，而且它对于人民币国际化未来的发展又是第一步，是基础。 因为任何一种货币要国际化，前提条件是要在境外有大量的足够的货币存量，所以任何一种货币在从国内货币走向国际货币的进程中，第一步都是通过投资、贸易、信贷等渠道向海外投放大量的本币，不管是美元也好，还是马克也好，还是日元也好，都经过了这么一个过程。 人民币要国际化，第一步也是要向境外投放。我们看到，原来出境的人带人民币现金限额很少，90年代时两三千元的人民币限额一下提高到两万元，现在又大幅度提高。但是通过旅游投放出去的毕竟少，大量是通过贸易渠道来投放，也就是通过进口。 但是这带来了一个麻烦，我们进口付出去的人民币比出口收进来的人民币要少。从我们投放人民币的目标来说，这是必要的，但是它导致我们的外汇储备增长更快了，原来进口是付美元、欧元、日元，现在用人民币取代了。我们看到在这两年的跨境贸易人民币结算中，收付的比例去年是1比5，今年上半年是1比2.9，这样算起来仅仅是今年上半年我们出口付出人民币与进口收入人民币的差额折成美元就是589亿美元，等于说它给我们增加了589亿美元的外汇储备，不考虑汇率变动等问题，接近这段时间里外汇储备增量的40%多，它给我们带来的通胀压力也就可想而知了，这是第二个。 第三个，人民币国际化还有一个麻烦，我们的汇率和利率变动原来是牢牢控制在我们自己手里，但是现在越来越开始受到境外市场的影响，这是负面。 我们的宏观调控能不能控制住这种负面影响，这是我们面临的一个新问题。 主持人：梅老师说了人民币国际化也有好处也有风险，但是整体来说人民币国际化的好处多于坏处，还是风险大于机遇呢？ 梅新育：当然总的说起来，人民币国际化的好处比坏处要多得多，而且这种坏处也是因为好处伴生而来的。总的来说，一个大国，一个在全世界名列前茅、数一数二的经济军事强国，它的货币不被人家广泛接受是不可能的，人民币国际化是中国走向强盛、走向发达繁荣的一个必然经历，必然要出现的结果，也是必然带来的好处。 我们定下了这一目标，就要看一看它带来的这些麻烦，跟我们可能带来的好处相比谁大谁小。我们刚开始讲了，通过大量的进口对外支付人民币的过程暂时加大了我们国内通货膨胀的压力，这很麻烦，但是你要想一想，我们进口付出了这么多的人民币，算了一下有9000多亿的人民币，从实质上来说就是我们用纸票、用印着毛主席像的红绿纸票换来了差不多上万亿元的实际财富，这对于我们来说，什么样的利益比这种利益还能更大？原来我们那么多年一直是用美元，我们愤愤不平，大骂美国用这些绿纸片换了我们中国工人辛辛苦苦血汗生产出的实际商品。现在人民币国际化，我们也可以这样，我们用我们的红纸票也可以换来实际财富，这个对我们来说利益太大了。 主持人：您说了中国已经确定人民币国际化的目标，中国在实现人民币国际化的过程中，有哪些有利的条件？比如说中国有什么有利的条件可以加快人民币国际化？ 梅新育：人民币国际化是经济社会发展的客观需求，正由于它带来的不仅仅是利益，也有副作用、额外的麻烦，对人的能力有一些挑战。总体来说，我们对推进人民币国际化是积极但又很慎重的。 人民币国际化是进入新世纪以后才开始获得官方认可的，2002、2003年我们政府才批准搞跨境贸易，就是人民币计价结算的试点实验，那时是在边境贸易等方面，而且是人民币计价，不一定用人民币结算。 但是在那之前，接受人民币的境外国家就已经不少了，90年代时，在东南亚不少国家和地区，就有大量的店铺开始接受中国旅游者支付人民币。 2002、2003年我们宣布搞人民币对外贸易计价实验的时候，巴基斯坦马上就宣布，可以把人民币作为硬通货来对待。但是我们一直比较慎重，到2008年底的时候，才比较大规模的在一些省市的远洋贸易中推行人民币计价结算的试点，从2008年12月24号提出远洋贸易的试点到前几天宣布推广到全国，花了两年8个月的时间。实际上如果从外部需求来看，我们本来可以一年左右就做到的，但是我们做得很慎重。 在这个过程中，我们对人民币国际化的态度是坚持积极但慎重。从渠道上，第一，在贸易方面，进一步推广人民币在贸易当中的计价结算。目前在贸易的计价结算当中，最大的问题是发达国家客户对人民币的接受程度。因为一种新的国际货币要想人家接受，必须人家拿着这种货币能够买到他所需要的货物和服务。 从我们目前的情况来看，对发展中国家来说，基本上他需要的货物和服务我们都能够提供，但是对于发达国家来说，他需要的好些货物和服务，我们还不能够提供。所以我们看到，在对外贸易中用人民币计价结算，我们周边国家和地区，发展中国家和地区，对人民币的接受程度要高得多，但是发达国家客户对人民币的接受程度总体来说要低不少，但不是说他完全不接受，实际上在2008年金融危机的时候，因为当时欧元和美国危机比较严重，波动非常厉害，那个时候德国大企业就在德国媒体上严肃讨论，是不是改用人民币充当结算货币，这样货币稳定了。这是一个。 我们在贸易计价结算当中重点是要看发达国家客户的接受程度，一方面我们的产业发展要升级，要让他们拿人民币从中国买到越来越多的货物和服务。第二，是给他人民币投放的渠道，我们可以用人民币对外直接投资，他可以用人民币对中国进行结算。 第三，是发行更多的人民币金融产品，他可以通过销售、在境外境内发行人民币股票、发行人民币债券等方面获得人民币。 我们要对别的国家和地区的政府机构和企业部门对发行人民币、人民币证券的积极态度有充分的估计。因为在几年前，我们开始尝试允许海外机构在国内发行人民币债券的时候，到目前为止是准许了亚洲开发银行等国际金融机构，但是刚刚一宣布这个实验时，就有别的国家政府向我们驻当地的使馆咨询，我们国家政府如何到中国去发行人民币国债融资。 主持人：梅老师，人民币主要是在发展中国家以及和中国有密切贸易关系的国家中被接受的程度比较广一点，但是在发达国家，人民币还不太被接受。 梅新育：接受的程度要低一些。比如发展中国家和地区、与中国毗邻的国家接受程度要高一些，发达国家的接受程度相对低一点。 主持人：发达国家不接受人民币是不是因为人民币目前在资本项目下没有自由兑换？换言之，人民币国际化面临的主要挑战是什么？ 梅新育：因为人民币国际化是一个比较长期的过程，我们也不能指望一蹴而就，你想想当初美元从美国的国内货币变成国际货币经历了一个什么样的进程。首先是它旁边的国家——拉丁美洲国家、加拿大这些地方，然后是它侵占的殖民地——菲律宾、古巴等国家接受美元，最后才是那个时候的发达世界欧洲国家接受美元。 人民币要成为国际货币，我们也不能指望它一蹴而就一步登天，一下子全世界所有的国家都接受人民币，肯定是先从我们毗邻的国家和其他的发展中国家和地区开始。实际上现在发达国家和地区接受人民币的这种发展态势还是比较好的。 我们看到在英国伦敦，现在你可以办理人民币业务，甚至在伦敦申请人民币贷款，而且受理的不是中国银行伦敦分行，而是英国本土的大银行都可以办理这样的业务。至于人民币银联卡刷卡消费就更不用说了，在西欧国家和美国都可以，而且越大的店越接受。 而一些国家，虽然跟中国远隔万里，现在都开始接受人民币作为他的外汇储备了，比如欧洲的保加利亚，比如有的非洲国家、有的拉丁美洲国家都把人民币当成外汇储备，韩国几年前就开始考虑中央银行要把人民币作为外汇储备。 就此而言，我相信只要中国国内能够保持政治经济稳定，那么发达国家他对人民币的接受程度，在十年之内一定会有非常明显的提高。 主持人：发达国家对人民币接受的程度有提高，人民币有没有可能有一天获得类似美元在国际上的地位和影响呢？ 梅新育：人民币向美元那样甚至取代美元的地位，这是我们的美好梦想，我们也要为此而努力。 主持人：可能实现吗？ 梅新育：有这样一个潜力，未来是有可能达到这样的目标的，有这样的潜力。为什么有人说未来有这样的潜力？因为中国经济增长速度明显比美国要高得多，尽管我们在十二五规划里，把目标增长率从8%以上降低到7%，但既使是7%的增长率，也是美国比较繁荣景气年份增长率的两倍还多，一般美国比较景气的年份，有3%的增长率就是非常好的业绩，但是我们降低之后的增长率还是他的两倍多。再加上人民币汇率的变动，中国经济规模赶超美国进程会越来越快。 5年前有人说中国10年内GDP规模就能够赶超日本，跃居世界第二，那时候大部分人都说瞎夸张吹牛，结果是如何呢？不到10年的一半时间，中国GDP规模去年就已经超过了日本，而且还是在人民币对日元贬值的趋势下实现的。那么在未来，中国经济规模与美国经济规模差距日益缩小，甚至赶超，我想也不是不可想象的。实际上中国经济规模何时超过美国，这在国际经济界已经是一个热门的讨论话题。随着中国经济规模跟美国的差距越来越小，甚至有可能反超，人民币为国际社会所接受的程度也会加大，而且由于中国对金融市场，对国外会越来越开放，人民币不仅仅是作为贸易当中计价结算的货币，在金融市场筹资再运营也会越来越多。 尽管它对我们宏观经济管理提出来越来越多的新挑战，但总体来说我们不管是整个国家也好，还是具体到个人也好，我们都会越来越多地、越来越具体地、越来越深入地感受到人民币国际化给我们带来的利益。 主持人：梅老师您认为人民币国际化面临的最大的挑战是什么？它面临的最大的不利因素是什么？ 梅新育：我觉得目前最大的挑战是它给我们通胀等方面带来的问题，就是收付差额带来的压力。在这一段时间过了以后，未来最大的麻烦它对我们利率和汇率控制带来的麻烦。而这种麻烦带来的冲击很大程度上又是中国跨境资本流动带来的。跨境流动有通过假冒的贸易渠道，也有通过地下钱庄和其他的渠道进行。 主持人：人民币目前还没有实现资本项目下的完全可自由兑换，你觉得这会不会成为人民币走向国际社会的一个主要压力？ 梅新育：人民币国际化和资本项目自由化这是两个问题，有的储备货币是国际货币，但是储备货币的发行国不一定实行资本项目自由化，这都是存在的。我们看到法郎一直是国际货币，但是法国在二战之后的资本管制到七八十年代才取消。原来的西德德国马克在二战以后就成了国际货币，而且在60年代国际货币金融体系中断的时候，还是非常抢手的国际货币。但是德国对资本项目的管制到80年代后期才开始解除，这是两个问题。 我们为什么对资本项目管制比较严，就是为了防止不合我们心意的跨境资本流动给我们宏观经济管理带来很多麻烦，包括给我们人民币国际化带来额外麻烦。如果在人民币国际化进程当中，如果我们过快的推行了资本项目的自由化，它可能会成倍的放大人民币国际化给我们带来的冲击，那样的话，就会带来人民币国际化欲速则不达的结果。 主持人：梅老师，资本项目下的可自由兑换和人民币国际化之间，实际上并没有必然的联系。 梅新育：它是两个问题。 主持人：梅老师能不能大胆的预测一下，人民币完全实现国际化，大概需要多少年？ 梅新育：如果中国能够保持社会稳定的话，我想10年时间，人民币国际化应该有相当大的发展。那个时候我想各位网友，大家你们要跨境旅游，可能要比现在要省事很多。 主持人：只要带人民币就行了。 梅新育：对。 主持人：由于时间的关系，今天的访谈只能进行到这里。感谢梅新育博士给我们做的精彩点评，也感谢各位网友的收听和收看，我们下期节目再见。谢谢。 梅新育：各位网友下次再见。 |