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主持人：各位观众，各位网友大家好。欢迎收看《中经在线访谈》特别节目《视说新育》。商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育博士做客中国经济网，针对国际经济领域近期的一些重大的事件和热点话题给大家做一些分析和点评，欢迎梅新育博士。 梅新育：各位网友大家好，很高兴我们又见面了。 主持人：今天我们讨论的话题是关注朝鲜半岛局势。我们看到这几天朝鲜半岛局势引起了全世界的关注，朝鲜半岛局势对中国和亚洲可能造成什么影响？今天我们就请梅新育博士给我们做一些简单的分析和点评。首先我们想请教一下梅新育博士，您听到朝鲜最高领导人金正日去世的消息有什么反应和感受？ 梅新育：我第一感受是非常震惊。因为今年以来，金正日的活动密度非常高，表现的身体体质和精神状态比去年要好得多。就在他逝世两天前，他还去视察了朝鲜最大的超市。这样正在活跃的进行国事活动的一位最高领导人，他猝然去世，那我觉得非常震惊，措手不及。 第二个感受就是深深的忧虑。因为朝鲜半岛是在重重压力之下实现平衡的一个地区，而朝鲜、韩国这两个当事国，他们又是压力焦点的集中地，其中任何一方如果发生重大的事变，以至于失去平衡的话，他将牵动的不仅仅是朝鲜半岛的局势，而是整个东北亚，乃至世界局势。所以，我不能不感到深深的忧虑。忧虑金正日猝然去世，他会不会成为我们60年来享受的和平被打断的一个转折。 主持人：我们注意到，朝鲜的中央通讯社是在12月19号播的金正日去世的消息，但是实际上金正日去世是在12月17号。为什么朝鲜的官方通讯社在去世的两天之后才向外界播放这个希望消息？他有什么考虑呢？ 梅新育：第一个是因为朝鲜的国家体制，在朝鲜的国家体制下，最高领导人占有相当高的份量，这个份量与其他很多国家领导人占的份量是不可同日而语的。所以，领导人猝然逝世，而且是没什么征兆的，他必然要带来其中一些相应的，就是权力交接等等，要把这些安排好了，然后才能向外界公布，这样以避免带来意外的冲击和意外的变故，这是一个原因。 另外很重要的一个原因就是，朝鲜半岛是处于重重压力之下的紧张的平衡状态。这几十年来朝鲜一直是在外界的重重封锁之下，这种封锁不仅包括当今世界上各个国家遭受的最严密的经济封锁，也包括非常沉重的军事对持的压力。在这样一种情况下，朝鲜作为一个只有两千多万人口的国家，不能不谨慎从事，这是我们需要理解的一点。 主持人：我们知道朝鲜半岛局势一直是战后几十年来影响东北亚安全局势的一个重要的问题，金正日突然去世给朝鲜带来的变化可能给亚洲的安全局势造成哪些影响？ 梅新育：前面讲了，朝鲜半岛是处于重重压力之下的高度紧张的平衡，朝鲜本身的经济力量，按照目前的市场价格算的话，占的份量是不大的。但是，围绕着朝鲜半岛周边有几个大国，而且世界唯一超级大国也直接卷入了这个地区。直接毗邻的国家是世界第二经济大国中国，第三经济大国日本，而韩国也是世界十大工业国之一，俄罗斯也是世界十个经济大国之一。从经济上来说，它毗邻和当事的国家就占了这么大的份量，更何况直接卷入的还有唯一超级大国的美国，世界第一经济大国。如果朝鲜半岛均衡局势被打破的话，可以想到它可能对世界经济产生什么样的影响。 同时，朝鲜半岛又是目前全世界兵力和兵器最密集的地区，这个地方直接卷入了世界第一军事大国美国，也卷入了中国、俄罗斯这两个世界第二、第三军事大国，而朝鲜和韩国的军队兵力规模在全世界也都是前十位。如此高度密集的兵力和兵器布置，如果万一平衡被突然打破了的话，这场战争，战火的影响，就绝不仅仅局限于朝鲜半岛，而很可能扩散。 这是潜在的风险，而更要命的是，有一些势力是玩火冲动非常强烈的势力，包括美国的一些极端势力，更包括韩国的一部分极端势力。韩国的一部分极端势力，不仅仅是叫嚣着要吞并朝鲜，还把他们的野心、眼光投向了中国的延边，甚至是中国东北的整个东半部，外加俄罗斯的滨海边疆区的广大地区。 我们知道，前不久三星召开的新产品新闻发布会，它的背景地图，把中国割裂得四分五裂，把延边等地划在中国之外，引起了很大的反响，这不仅仅是一个公司的问题。因为在那之前，就在两个多月之前，韩国有一帮人，一帮势力，宣布成立“间岛临时政府”，他们所说的“间岛”指的是什么地方呢？就是中国东北的整个东半部，外加黑龙江以南、乌苏里江以东的一片广大地区，他们悍然声称自己是这广大地区的统治者。我们更不要以为，这样的势力仅仅是韩国一些民间的野心家高烧发热的势力，你要知道韩国的所谓“间岛学会”，“白山学会”等等所谓的民间团体，包括一些高级政界人士，以及许多著名的议员，和其他高级官员等等，他们都是这些所谓学会和他们活动的积极参与者，甚至是指导者。 2009年8月份，我们国家的海关总署下发了一个文件，说凡是韩国的原产地证书一律打回去。为什么下这样一个文件？因为韩国的原产地证书水印里面的地图，悍然把延边地区划出中国之外，是跟韩国的颜色一致。这可是韩国的官方机构发出来的东西。所以海关总署就下了这个文件，凡是带着原产地证书的货物全部都打回去，一律不接受。 从韩国的这些保守极端势力来说，他们所作所为，他们不仅仅是有这样的野心，而且他们在实际的战场等方面表现非常恶劣。我们知道在朝鲜战争的时候，不管是我们自己这一方也好，还是我们的敌人那一方也好，一致公认中国人民志愿军军纪最好，对老百姓秋毫无犯，对俘虏非常文明，没有杀俘虏的事情。但是其他各支军队都有略带屠杀战俘的劣迹，而且规模数量不少。韩国军队屠杀共产党员和农民土改积极分子等，甚至是完全无辜的市民、老百姓，犯下的记录非常恶劣，以至于屠杀了许多无辜老百姓的美军，他们也无法忍受，严厉指责韩国军队是禽兽。 正是韩国军队这种风范、这种做法，在越南战争中，他们变本加厉，韩国军队派出了数万兵力参加越南战争，站在美军一方参加越南战争，他们取得的所谓战绩，大部分都是屠杀无辜的越南老百姓，屠杀、强奸、烧、抢劫，无所不为。可以说抗战时候的所谓大日本皇军，跟他们的做法相比也不会超过他们多少。越南居民评价，美国军队非常野蛮残忍，而韩国军队是最野蛮残忍。我去越南的时候，在越南的战争纪念馆里看到了照片，韩国军队烧杀的镜头，我觉得非常残酷。 有这样极端的势力，我们不能不给予高度的警惕与关注。 主持人：我们听梅老师一说，我们才知道朝鲜半岛的局势一直都是高度紧张下的一种平衡。金正日的突然去世就面临着一方平衡可能被打破的可能，因此可能导致地区失衡。 梅新育：平衡被打破，如果发生不测事变的话，那可能是对周边卷入的几个经济大国，几个军事大国都产生非常大的影响。所以我们看到，在金正日逝世的消息刚刚一发布，韩国、中国、日本，很多国家的股市都出现明显的下跌，而美元则升值。朝鲜国家虽小，但是牵动了这么众多的大国，从而牵动了世界格局。 主持人：我们知道，中国一直是朝鲜最大的支持者，金正日突然去世，对中国带来哪些挑战？ 梅新育：中国一直是朝鲜最大的支持者，这个我们都是明白的。我们可以看到的是，金正日执政的时候，来中国来了好几次，光是去年一年，金正日就两次访华。每次访华都是我们最高领导人亲自出面接待，一次在北京，一次还到长春去接待。在长春接待，严格说起来，我们也可以在中国古代礼仪中找到天子骄人的这种礼数，这是给予的最高礼遇。不管是哪一次座谈，双方都高度强调，要把老一代领导人开创的中朝友谊世世代代保持下去。应该说通过几十年的交往，我们中朝双方已经对保持金正日之后朝鲜的稳定和平稳，达成了高度的一致和默契。 金正日突然去世，给中国带来了意外的变故。我们可以断定的是，中国方面和朝鲜方面早已为金正日去世做好了一切安排。金正日突然逝世，他只是提前启动了这样一个程序安排而已。所以我们看到，在金正日逝世的消息传出来之后，中国方面在第一时间发布了中共中央的声明，强调指出，我们相信朝鲜人民，朝鲜党和政府、军队，在金正恩同志的领导下能够如何如何。还有这么一句，中国人民永远是朝鲜人民的后盾。 我们最高领导人胡锦涛同志，还是第一个亲自赴朝鲜使馆悼念金正日的。这样的姿态做出来，已经决定性得稳定了金正日去世之后朝鲜的局势。我们看到，其他的国家，其他有不轨之心的某些势力，也无法绑架他们国家的决策。我们看到的美国、日本、俄罗斯的领导人都相应地表示了哀悼之情，就连希拉里也表示，支持朝鲜平稳过渡。联合国秘书长潘基文也表示了哀悼。而且联合国大会也同意朝鲜的要求，开会为金正日默哀一分钟。 我们可以说，金正日突然去世，给中国带来挑战冲击的第一波，在中国及时、强有力、明晰的表态之下，已经度过。 主持人：梅老师，能不能介绍一下，中朝经贸的现状和金正日突然去世，可能对中朝经济关系造成哪些影响？ 梅新育：中朝经贸的现状，如果要用一句话来概述的话，可以说中朝经贸目前是在快车道上。为什么这么说呢？不要以为朝鲜目前的经济比较困难，将近10年来，中朝经贸发展的速度一直是比较快的。据整理统计，从2002到2009年这些年份，中朝贸易的增长幅度年年都高于当年中国对外贸易总额的增长幅度。2010年比中国对外贸易总额的增长幅度略低一点。2010年中国对外贸易增长幅度是34.7%，而当年中朝贸易的增长幅度是百分之二十四点几。但这是因为2009年中国对外贸易总量出现了大幅度的两位数的下跌， 2010年出现反弹。中朝贸易在2009年没有出现下跌，还是在增长，虽然2010年中朝贸易还是20%几的增幅，但是低于当年中国对外贸易总额的增幅。 今年前10个月，我们中朝贸易的贸易额已经比去年全年的中朝贸易贸易额高出了1/3，去年全年的中朝贸易贸易额是34.7亿美元，今年前10个月已经达到了46.7亿美元，也就是说与去年同期相比，我们今年的中朝贸易的总额增长了73.5%，其中我们出口增长了50%多，进口增长了124.8%。这样的增长幅度，应该可以说是处于快车道上。在中朝之间，开发黄金坪、威化岛经贸合作区，在中国帮助开发罗先自由贸易区协议达成之后，中朝经贸还有更大的发展潜力。 主持人：金正日突然去世，朝鲜的权力交接，会不会对中国参与朝鲜北部经济开发区建设带来影响呢？ 梅新育：朝鲜的权力过渡，如果能影响中朝之间的经贸关系的话，只有在一种情况下才会可能。除非是朝鲜政权崩溃。因为金正日去世之后，不管朝鲜接替最高权力的是谁，他都必须维持和巩固与中俄两国的传统友谊。特别是需要巩固与中国的传统友谊。除非是朝鲜这个国家政权完全站不住了，垮了，这才会出现中朝之间经贸关系受到彻底打乱的情况，只要朝鲜这个政权不垮，他就会走这条路，必须保持与中国的关系。 所以我们对此有充分的信心。 主持人：梅老师，您能不能预测一下朝鲜未来这个经济发展的潜力和中朝双边经贸关系发展的前景？ 梅新育：关于朝鲜经济发展的潜力，我个人认为，朝鲜有可能成为未来世界经济格局上一匹黑马。为什么这么说呢？我们不要看朝鲜现在经济比较困难，就看低了这个国家。其实在二战之后，在朝鲜战争，抗美援朝结束之后，一直到80年代初的这几十年里面，朝鲜的经济发展状况总体来说，一直是比韩国要好的。正因为如此，在抗美援朝结束之后，朝韩双方的第一次官方协作，是在80年代，合作的内容是什么呢？就是朝鲜向韩国提供救灾物质。大家不要搞错了，这是第一次朝鲜向韩国提供救灾物资。朝鲜也不是所谓的闭关锁国导致了目前的危机，抗美援朝之后的几十年里面，它一直是奉行开放经济的，只是因为西方国家对它封锁，所以它的贸易伙伴绝大多数都是苏联、东欧的社会主义国家阵营。那个时候朝鲜的一些轻工产品，在苏联东欧国家市场上销售得相当广泛。 大家可能想象不到，在苏联东欧剧变之前，朝鲜的人均外贸额比现在中国的人均外贸额还高。要知道现在中国可是世界第一贸易大国，但是那个时候朝鲜的人均外贸额比现在中国的人均外贸额还高。当时朝鲜在轻工制造业等方面比中国还强，特别是化纤产业方面表现得非常突出。 80年代，我读本科的时候，那个时候我的同学里就有人是公派留学到朝鲜去学轻工业。胡耀邦同志他担任中共中央总书记的时候，有一次访问朝鲜，朝方安排他参观了朝方最大的化纤工厂。胡耀邦看了之后就赞叹他们说，朝鲜的化纤工业搞得比我们强，我们这一点要向朝鲜学习。 应该说朝鲜并不是一直是目前这种困难的情况，它以前是做的相当不错的。只是因为在苏联东欧剧变之后，给朝鲜经济带来了两个致命的打击：第一个打击是它的市场，全部的外销市场，几乎是一夜之间全部都没了，丢失了。第二个打击是它的能源进口的来源，原来都是从苏联进口供应的，也几乎是一夜之间都没了。而在此时，西方国家阵营，认为有机可乘，不但没有放松对朝鲜的贸易制裁和禁运，反而进一步大大收紧了对它的贸易制裁和禁运。这样才使得朝鲜陷入了严重的经济危机。 从苏联东欧解体之后，这20年来，朝鲜所做的一切，它并不是为了封闭自己，而是希望拿到足够的本钱，让美国放弃颠覆它政权的企图，从而使得朝鲜能够在比较平等和平的环境下与美国改善关系，让西方阵营取消对它经济封锁，这样才能够把精力集中到经济建设上来。 朝鲜原来曾经有过这样好的底子。从目前来看的话，它最好的最大的资本在于它的人力资源，这是一个高度重视基础教育普及的国家，它继承了儒家传统和社会主义国家的传统。从苏联建立以来，二战之后所有的社会主义国家，普遍的共同的一个特点就是高度重视基础教育的普及和推广，朝鲜也一样。朝鲜劳动党的党徽，我们看到，与其他共产党的党徽有一个很大的不同，其他共产党都是镰刀锤头，它的是镰刀锤头，还加了一支毛笔，这就是说明它重视文化教育。 现在的朝鲜国民是一个有文化，纪律很强，很勤奋的国民。如果它的外部环境改善了，在平等的基础上让它能够进入主流的国际市场，那么凭着这样有文化，有纪律、勤奋的两千万人民，他们完全有可能成为国际制造业出口市场上的一支生力军。实际上，朝鲜政府方面也是在努力向这个方向发展。去年，朝鲜的高官在长春的东北亚经贸论坛上就说，希望建设成为重要的出口加工区。我们的许多企业，这些年已经把不少加工的订单分包给了朝鲜的公司。从这些来看的话，我们可以看到，它未来有这样的潜力。 主持人：最后请梅新育博士，就朝鲜新领导人金正恩，可能给朝鲜带来哪些变化做一些简单的预测和分析。金正恩他是一个80后的年轻人，他当朝鲜国家领导人之后，可能给朝鲜带来哪些变化呢？ 梅新育：我们好些舆论言论说金正恩他80后，他正年轻，可能对朝鲜带来什么样的变化。我想，这里有一个误区，有一个思想误区，就好像意思是说以前金日成和金正日是反对对外开放等等方面的。但是就像我刚才讲的那样，朝鲜目前的经济闭锁不是它自己选择的，是人家封锁使得它这样。而且近20年来，朝鲜的一切努力，归根结底就是为了希望赢得这样一个和平平等，进入国际主流市场的条件、环境。我想金正恩他接收了朝鲜的最高权力之后，他也会继承，继续在这个方向努力。 我们知道，就金正日他能够流畅地用俄语与俄罗斯领导人进行交谈，金正日的英语水平也很好。这个说法是来自克林顿时代的美国国务卿，他说金正日的英语水平也好。当然，从金正恩他本人的情况来看，他年轻的时候在瑞士留学了不少年，据传闻，他的外语水平，英语和其他的水平也不错。而且据说他还在努力学习汉语。 金正恩看到的东西非常多，他能够做到多少，这取决于他能不能利用这个国家在大国林立的环境中，为朝鲜争得和平开放的环境。从我们未来中国的国家利益，未来东北亚，乃至世界的和平稳定来看，当然，最好的办法、最平稳的办法，我们只能是寄希望于金正恩。他能够顺利的站住脚，巩固权力，领导朝鲜赢得一个集中精力发展经济建设的和平有利的国际环境。 主持人：那梅老师，您认为金正恩早年在瑞士的留学经历，是否会对他今后的政策产生影响？ 梅新育：我觉得，要从两方面来看：第一个，不是说留学的话他就一定很开放。事实上，我们看到，在非洲的一些国家，在非洲一些奉行了西式民主政体的国家，有好些大独裁者，甚至是杀人魔王的政治领袖，他们就是从美国回去的黑人。甚至原本是美籍，后来到美洲的国家，成了杀人魔王。有的在美国待了几十年，成了工程师，成了什么中产阶级，回去当了大独裁者。所以，这和他留学不留学不是最关键的因素。 关键是在于，在他成长的历程当中，培养者是否让他具备了足够的国际眼光和视野。他这20多年的成长历程，和正式确立他为接班人的这几年当中，他对政务的熟悉和掌握的能力怎么样，他的意志和头脑的冷静怎么样。我们外界能够知道的并不是太多，当然，我们只能说是寄予良好的希望，也希望为实现这种最好的结果，为实现这种良好的期望，尽可能创造好的条件去争取。 主持人：那您认为这次金正日突然去世，能否成为朝鲜启动改革开放的一个契机呢？ 梅新育：这个不太好说。刚才前面讲了，朝鲜目前的局势并不是金日成和金正日这两代领导人追求的，事实上他们不喜欢这种被封锁的状态，他们想努力打破被封锁的状态。要说金正日突然去世是否会成为朝鲜全面启动改革开放的契机，好像那意思就有点像是说是金日成和金正日这两代领导人他们反对开放经济，他们想追求闭关锁国，不是这样的，只是说这个环境使得他们没有这个条件。这是其一。 其二，我想金正恩他接替最高权力之后，他也会继承他的祖父和父亲，想要打开通往世界市场之门的指导思想，这个我们是可以确定的，应该是可以确定的。 金正日他突然去世会带来什么样的效果呢？有两种可能，如果说是好的可能的话，就是说金正日突然去世，让其他有关各方认识到了，对朝鲜封锁等等方面的政策是不可持续的，很大风险的，从而放弃以前的这种不合理的、不公平的封锁朝鲜的政策，接纳朝鲜进入国际主流市场，这是一个比较好的，比较理想的结果。 另外一个可能呢就是不理想的，不好的可能了。美国和韩国的某些极端势力，他们企图，金正日突然去世会给他们创造一个颠覆朝鲜政权的机遇，所以想加紧颠覆。如果这种企图变成了美韩、西方阵营的既定的决策的话，那么朝鲜启动开放经济，只会起反作用。 主持人：好，由于时间的关系，今天的访谈只能进行到这里，感谢各位观众和各位网友的收看，也感谢梅新育博士给我们做的精彩点评，谢谢梅新育博士。 梅新育：好，谢谢各位网友的参与，下次节目再见。 主持人：好，下次节目再见。 |